Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Не знала баба горя, купила баба порося, эффект покупки "Премиума" Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 22/12/2019, 14:02,  Dukhin 
не берусь спорить, поскольку в бридж совсем по нулям (отчасти из-за чтения топиков "достало-ххх", все эти ограничения очень пугают неподготовленного человека).
Но! Дато, вы забыли упомянуть нелобовые распасы.
      » 22/12/2019, 14:14,  Байкер 
дато (22 дек. 2019, 12:53)
Я ... в студенческие годы вторую стипендию им себе худо-бедно нарабатывал. Поэтому сказать могу.
В преферансе каждая сдача длится 8 ходов, в бридже - 13.

Не знаю, как насчет анархии, но спортивный преферанс вполне себе существует не хуже спортивного бриджа...

Если в преферансе каждая сдача длится 8 ходов, а в бридже - 13, то тогда конечно!

Правоохрана в России тоже существует, да только ...

"Доказано" (хотя и с ошибкой в изложении), что разыгрывание в бридже сложнее, чем в преферансе. Но иного никто еще на моей памяти и не заявлял. Зачем нужно ломиться в открытую дверь? Именно и только затем, что другие аргументы из серии бла-бла-бла.
Вообще весь вопрос в сопоставлении: достаточно ли преимущества бриджа по сложности в торговле и разыгрывании, чтобы компенсировать отсутствующие компоненты: снос, заказ, завистовывание, мизера, распасы? И каков критерий? Задать критерий - это же самое важное. А этого момента оппонент даже не касался, потому "спич" вышел ни о чём.

Лично я рассуждаю сугубо как алгоритмист, а не как игрок в то и другое. Потому у меня и появляются критерии, а не просто эмоции. Именно поэтому для меня очевидно, что именно в этом контексте преферанс сложнее: если по-простому, то больше возни, если более техническим языком - больше единичных функций и процедур для сопоставимых по качеству программ. Это я имею в виду, говоря о сложности.
А просто "по жизни" не стану спорить с тем, что, скорее, дорога до титула сильнейшего бриджиста мира более длинная и тернистая, чем до такого же титула в преферансе (даже если бы он реально был). Это разные вещи, это разные контексты или, если это понятнее, это разные критерии оценки.
      » 24/12/2019, 00:42,  Pochemuk 
Прошу прощения, что влажу в тему, имея весьма поверхностные представления об игре в бридж, но позвольте всё же высказать свое мнение ...

Бридж и преферанс сравнивать не совсем корректно. Ну примерно как хоккей на траве и регби на снегу. Слишком разные это на самом деле игры. Имеют кое что общее в реквизите, в отдельных правилах, но только и всего. Они не в параллельных плоскостях лежат, а в кое-где пересекающихся. Поэтому различия между ними гораздо тоньше. Прежде всего с точки зрения Теории игр:

1. Бридж - игра коалиционная. Это значит, что пара игроков образует устойчивую коалицию (линию), существующую на протяжении всего роббера/матча/турнира (ситуацию с заменой не рассматриваем - игрок меняется, но сама пара остается).
В преферансе коалиции могут образовываться (ловящие на мизере, в некотором смысле вистующий и пасующий на игре), не образовываться принципиально (на распасах, обычно, каждый играет на себя, в крайнем случае - против кого-то не в ущерб себе, но не на дядю), либо образовываться временно (один вистующий может перебить взятку другого, если поймет, что иначе сам останется без лапы).

2. Бридж - игра антагонистическая. Выигрыш одной линии напрямую завязан на проигрыш другой.
В преферансе это не совсем так. Один вистующий может получить выигрыш как от проигрыша играющего, так и от его выигрыша с овером. А на пасах антагонизма не существует совсем. Противник преследует такую же цель, что и мы - выиграть побольше/проиграть поменьше. Только она не всегда противоречит нашей собственной такой же цели. Потому что ее можно достичь, зачехлив третьего игрока. Т.е. антагонизм может и проявиться, но он не является неотъемлемым атрибутом игры.

3. И Бридж и преферанс - игры с неполной информацией. В таком случае в Теории игр вводят дополнительного игрока Случай (Рок, Судьба, Природа), функции которого заключаются в случайных ходах или в случайной раздаче карт в данном контексте.
Только в бридже вся игра происходит непосредственно только между линиями и Роком. Игроки линии стремятся получить недостающую информацию и использовать ее наилучшим образом. Даже друг против друга они играю только через Рока-посредника: стараются затруднить противникам получение этой недостающей информации.
В преферансе есть такой элемент игры, как снос. И за счет этого происходит непосредственное взаимодействие между игроком и его противниками. На играх на взятки это проявляется несколько реже, на угадаечных мизерах - чаще. Т.е. уже играющий берет на себя дополнительную функцию по скрытию информации от противников. И тем самым игра между ними становится более контактной. Он вступает с противниками именно в игру.

Вот примерно так ... В бридже больше рук, больше карт в руке, разнообразнее правила. Это делает его, безусловно, сложной игрой.
Но в преферансе есть свои тонкости и нюансы, благодаря которым я бы не назвал его однозначно более простым. Хотя бы с точки зрения Теории игр.
      » 24/12/2019, 01:35,  Байкер 
Pochemuk (24 дек. 2019, 00:42)
1. Бридж - игра антагонистическая. ... В преферансе это не совсем так.

2. В бридже больше рук, больше карт в руке, разнообразнее правила.

3. ... в преферансе есть свои тонкости и нюансы, благодаря которым ...

1. Так это еще одна даже не гирька, а гиря на чашу весов с надписью "Преферанс".

2. Именно то, что в бридже больше рук и карт, делает разыгрывание в нем сложнее, чем в преферансе, а иначе вообще не о чем было бы говорить. Но это существенное усложнение для человека. А с точки зрения алгоритмизации разница как раз малосущественная: если алгоритм так и так придется делать, то практически без разницы: 10 карт в руке или 13, 3 руки в розыгрыше или 4.

3. Благодаря которым преферанс стопудово сложнее.
Я же приводил пример с элементарной внешне проблемой: всего-лишь заказ игры после сноса всего-то на 10 картах в руке. Но если взять все возможные случаи, то возникают тысячи различных ситуаций. Различных!
А если распасы вспомнить, то бридж вообще подготовительная школа для преферанса. )
      » 24/12/2019, 10:28,  Dukhin 
https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=452004
https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=5911
https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=458918
https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=452021

всё уже было )))

(но Андрей написал хорошо, не поспоришь)

от себя могу добавить, что преферанс меня привлекает тем, что он ближе к реальной жизни:
нюансы взаимодействий между оппами в преферансе можно интерполировать на некоторые аспекты жизнедеятельности общества.
      » 24/12/2019, 10:37,  Меф 
Pochemuk (24 дек. 2019, 00:42)
Т.е. антагонизм может и проявиться, но он не является неотъемлемым атрибутом игры.

Pochemuk, ваше сообщение мне сразу понравилось - жаль, тут лайкать нельзя посты. smile.gif Боюсь, бриджистам такое не приглянется. Они ж типа "шахматисты", крутые расчёты в головах. А преферанс есть скорее покер, пусть и limit.

Но я ни для этого зашёл и пишу.
Прошла тут аналогия у меня случайно.
Сегодня утром залез в ютуб и посмотрел короткое видео с ПостНаука
https://www.youtube.com/watch?v=bgYRUNEP1nI -- 18 минут 5 секунд, лектор отличный, рекомендую.


И там есть вот такой пассаж
()
...в 1860 году в русском переводе не вышла работа Чарлза Дарвина «Происхождение видов». Дарвин тогда был очень популярным, все знали и читали Дарвина, и Кропоткин не был исключением.
Но, как он ни всматривался, он не мог разглядеть в сибирских дебрях эту пресловутую внутривидовую борьбу, скорее он видел что-то противоположное. Он писал:
«В местах, где снег может выпасть в июле и уничтожить все живое, а потом пройти недельный ливень, после которого останутся болота размером со среднее европейское государство, я видел взаимную помощь животных».
Именно здесь возникла главная идея Кропоткина, на ней и будет построено все анархо-коммунистическое учение. Те животные, которые приобрели навыки солидарности, оказываются более приспособленными.
Как фактор эволюции взаимопомощь имеет большее значение, чем борьба, считал Кропоткин.

История распорядилась таким образом, что наследие Дарвина начало развиваться двумя разными путями после его смерти: английским путем и русским, индивидуалистическим и коллективистским.
Британский социал-дарвинист Томас Гексли, ссылаясь на Дарвина, стал говорить, что жизнь — это постоянная борьба, которая является естественным состоянием как для животных, так и для людей.
Если животные друг друга поедают и это ведет к прогрессу, то и люди должны друг друга поедать, это очень прогрессивно.
Русские дарвинисты в лице Кропоткина полагали, что человек, как и любое другое существо, обладает инстинктом взаимопомощи и солидарности и это помогает его развитию.
Ультралиберальному прочтению Дарвина мы противопоставили анархистское.
Нет ли здесь похожести с этим, вашим, Pochemuk?
()
2. Бридж - игра антагонистическая. Выигрыш одной линии напрямую завязан на проигрыш другой.
В преферансе это не совсем так. Один вистующий может получить выигрыш как от проигрыша играющего, так и от его выигрыша с овером. А на пасах антагонизма не существует совсем. Противник преследует такую же цель, что и мы - выиграть побольше/проиграть поменьше. Только она не всегда противоречит нашей собственной такой же цели. Потому что ее можно достичь, зачехлив третьего игрока. Т.е. антагонизм может и проявиться, но он не является неотъемлемым атрибутом игры.
      » 24/12/2019, 11:59,  MichaelK 
Предлагаю посмотреть немного по-другому. Сложность системы определяется, в том числе, её возможностью к развитию. И в этом смысле преферанс давно и бесповоротно мёртв. Усилия по алгоритмизации добавят гроссмейстеру сотые, а скорее тысячные, доли виста на сдачу. С бриджем всё сильно не так. Торговля развивается постоянно, и развивается настолько, что пара крепких середнячков сейчас спокойно и без напряга сыграла бы на равных с чемпионами мира 50-летней давности, а чемпионов мира 70-летней давности вынесла бы под ноль. Вист, похоже, ждут достаточно серьёзные изменения, и тут надо вылить ведро воды на мельницу Байкера - ждут в связи с компьютерным анализом миллиардов сдач, показавшим, что многое не то, чем кажется. Единственное, что более-менее достигло вершины, это розыгрыш. И то не больше, чем у десятка топовых игроков.
      » 24/12/2019, 16:46,  Меф 
MichaelK (24 дек. 2019, 11:59)
1. Сложность системы определяется, в том числе, её возможностью к развитию.
2. И в этом смысле преферанс давно и бесповоротно мёртв.

Из первого (принятого, как данность, что спорно - навскидку, идеал не развивается и не прогрессирует в принципе, по определению), разумеется, следует второе и на данный момент со "смертью" или "сном" ("сон" мне больше нравится) преферанса спорить, на мой взгляд, не имеет смысла, ибо преферанс в новое не превращается уже много лет.

Байкер же говорил о другом - о более узком понимании "сложности" и боюсь, ему будет трудно согласиться, что преферансу некуда расти и он "мёртв" - это было бы слишком сильным ударом, ибо он уже десятилетия ратует именно за преобразование и, как следствие, развитие преферанса (просто по определению слова "развитие"wink.gif.

Ещё ранее дато говорил о другой "сложности", ещё более узкой, чем описано выше.
Все трое дали своё понимание сложности и каждый по-своему прав.

Pochemuk указал на нечто, что, как бы, более сложно в преферансе и принципиально отсутствует в бридже (видимо поэтому весьма значительное кол-во крепких бриджистов в преферанс не могут показать тот уровень, который они имеют в бридже -- и это не потому, что им лень, а они просто не умеют нечто, не имеют понимание чего-то и не понимают что именно) - в общем, Pochemuk пытается примирить стороны.
Мне его позиция наиболее симпатична. smile.gif
      » 24/12/2019, 17:03,  Меф 
Вспомнилось, нечто идеальное в древние времена считалось крутым, опупительным и вообще офигенным.
А вот всё развивающиеся, трасформирующееся, содержащее потенцию не вызывало восторга и уважения, ибо не является совершенным (древние греки вам в помощь).

Ещё можно вспомнить Индию и, как ни странно, защиты учёных степеней -- как говорил один знающий человек, если вы защищая диссер (инфа по 90-м годам прошлого века), вдруг будете отстаивать, что открыли или создали нечто принципиально новое и никак не связанное цепью с чем-то там прошлым, то есть большой шанс, что вы диссер не защитите smile.gif (то бишь речь о прогрессе -- это не развитие, но в нашем языке и тем более в обыденной речи они частенько воспринимаются, как синонимы)

Так что, вывод у MichaelK верный. Проблема лишь в обосновании основания - обоснования верности пункта №1
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: