А давайте, Александр, расширим границы сознания понятие "хода".

Как я выше уже писал, преферанс так же как и бридж (а еще шашки, шахматы, домино и прочие игры за исключением перетягивания каната) являются играми позиционными. Т.е. каждым своим ходом игроки меняют позицию и стараются сделать это в свою пользу.
Только если в шахматах и шашках понятие хода тривиально - перемещение фигурки (или превращение пешки), то в преферансе ходом следует считать не только выкладывание карт, но и любую заявку, вроде "пас", "раз", "вист", "мизер", "стоя" и т.д.
Т.к. при ловле мизера обсуждение и совместная выработка плана ловли не запрещены, то любые фразы типа "ловите сами - у меня голова уже не соображает", "предлагаю ловить черву - она краснее", "давай сначала проверим пику - если снес, то его две, иначе - три", "бери эту, а то возьмешь другие" - это неформализованные ходы.

И совершая вот эти "ходы" (самостоятельно, между прочим), ловящие как раз и организуют и поддерживают коалицию против играющего.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 15/03/2020, 22:00

Да причем здесь "позиционность" хода в игре? Если участников двое, то никакой коалиции в рамках этой игры вообще быть не может (может быть только сговор, но это опять же против "третьих лиц" и вообще другая история).
В случае мизера да: двое или один могут забить на процесс ловли, но это уже вопрос участия в команде, а не вопрос участия в коалиции.
Коалиция в преферансе вообще всплывает только в темных играх на взятки и распасах. Есть вариант: легли, вистующий не видит оптимальной игры, а паснувший видит, но молчит. Но это снова отказ от командной игры, когда она как таковая стала лобовой.
Короче, в тех ситуациях, когда преферанс являет собой (вырождается в ...) лобовую игру, никаких коалиций нет и быть не может. И при ловле мизера, и при разыгрывали всветлую. И пофиг, что там говорит по этому поводу теория игр. ))

Слушай, Андрей, ты, вроде, общаешься с автором проги Словесновым? Я тут потыкался немного в его творение - оно оказалось нужным в одном аспекте, - и набросал несколько замечаний по интерфейсу. Передай ему при случае. Вдруг сподобится исправить/дополнить...
Всё касательно использования на приличном компе с W10.

1. Не сохраняются настройки (что преферанс, а не бридж, старшинство мастей, опции "вида"...). То есть при перезапуске всё заново.

2. Нельзя зафиксировать руку ("положенных" на нее 10 карт). Например, я для конкретно этой руки хочу исследовать группу раскладов (не все расклады, не случайные, а просто какие мне хочется).

3. Нельзя просто последовательно выдавать случайные расклады для зафиксированной руки.

4. Нельзя выбрать ход для игры против всех раскладов, не сделав хоть какой-то расклад (должно быть: я задал руку, задал ход и сказал "Посчитай результат против всех раскладов при таком ходе". Нет, надо раскладывать еще 12 карт - прикуп и обе руки).

5. Если я расклад (весь) таки разложил, ход задал, и она всё посчитала, то нельзя поменять что-то в исходной руке и попросить посчитать снова - всё надо раскладывать заново.

6. Я уж, что называется, не говорю, что при полном переборе нельзя задавать стратегию: козырь+козырь или там простая+козырь. И уж совсем фантастика для этого чуда света задать ходы сверху или снизу.

7. Процесс зависает при попытке остановить полный перебор. Например, ошибся с раскладом, но ошибку увидел после начала перебора - проще дождаться окончания, чем остановки.

8. У меня при исходной чистой официальной винде прога не общается на русском. Явно прога не знакома с десятой виндой.

9. Кнопка запуска расчета, скажем, полного перебора, должна быть на панели, а не в меню: в имеющемся виде я затрахался запускать этот перебор... )

10. Февральское обновление скачивается, но я не понимаю, как его запустить. Это, может, и ты подскажешь?

Есть еще по мелочи, но и этого с избытком.
Вообще "чистые" программисты с прибабахом ребята. С другой стороны, покажи кому мои творения по тем же алгоритмам - тоже никто нихера не поймет и скажет: "Ну, ты, Байкер, и дебил - столько фигни наворотить..." ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/03/2020, 23:08

Ну так об том и речь изначально. Если на прочих играх игрок может в какой-то степени выбирать вступать ли ему с кем-то в коалицию, отмалчиваться или играть за себя, то на мизере ловящих и прикупного никто об этом не спрашивает - никто из них не может выиграть больше, если будет не коалицинироваться, а играть против кого-то из этой компашки.
Поэтому я и говорю, что мизер по сравнению с остальными типами игр смотрится слишком уж чужеродно. Как раз тем, что исключает возможность выбора с кем против кого играть.

Со Словесновым я раньше немного переписывался, но потом он просто перестал отвечать. Хотя некоторые мои замечания потом исправлял и предложения реализовывал. Так что, настроения связываться как-то нет ...

1. Это связано с тем, что начиная с Win8 папка "Program Files (x86)" и вложенные папки защищены от записи. Все настройки должны хранится в профайлах пользователей или в папке "ProgramData". А эта программа этого не учитывает и пытается хранить настройки в файле "c:\Program Files (x86)\bridge-studio\bin\bridge.cfg". Разумеется записать ей туда не разрешается и настройки слетают.
Исправить можно дав полный доступ всем пользователям к папке "c:\Program Files (x86)\bridge-studio\" и ее подпапкам. Но как это сделать - объяснить затрудняюсь. Тем более, что у меня Win8.1, а на Win10 могут быть свои нюансы.

2,3,4. Увы, это не реализвано.

5. Почему нельзя? Вроде как можно. Я посмотрю завтра.

6. Я даже представить не могу - можно ли такое реализовать в принципе.

7. Вроде бы последняя версия считает полный перебор достаточно шустро. Не более минуты, а повторные (при минимальных изменениях) может и гораздо быстрее за счет повторного использования кэша транспозиций. Думаю, что как раз тут прерывать не стоит. Ибо некоторые ветви перебора могут остаться недообсчитанными и в кэше будет записано не верное значение. А стирать вес кэш - тоже неэффективно.

8. На Win10 не пробовал. Но мне кажется, это проблема с локализацией. Возможно, это потому что у тебя как раз винда не "RUS Only", хоть и поддерживает русский интерфейс.

9. По сравнению с другими косяками - это мелочь.

10. А что, уже февральская есть? У меня только декабрькая стоит.

Шустро - не шустро, но руки с дырявыми мастями считает довольно долго. Например, руку типа,
ТДВ7 ТД7 КВ Т
против всех раскладов будет считать порядка 5 минут. Причем на достаточно шустром процессоре - например, на моем i7. Но дело даже не в этом: сколько бы ни считала, но прерывание такого рода процесса должно происходить мгновенно, хотя бы потому что ломать - не строить. А тут программа куда-то глубоко погрузилась, приходится ждать ее возврата те же несколько минут, что недопустимо.

"Такое" реализовать элементарно: программе задается масть ходов, скажем, первые 2 хода старшим козырем (а не оптимальными ходами по критерию количества взяток). Или трижды в простую, скажем, бубну. После выполнения задания, то есть дальнейшие ходы - как сейчас: лучшие ходы из возможных. Где ты видишь здесь чудо и просто проблемы с реализацией?
Впрочем, Словеснов наверняка, а, похоже, и ты тоже, не понимаете, зачем это нужно. )

Не знаю, что значит "проблема с локализацией", но по моему разумению, если операционка умеет разговаривать на русском, то программа русского программиста с декларированным в меню выбором языков общения тоже должна уметь разговаривать на русском. А если иное, то автор мудак. Что, впрочем, не исключает возможности быть продвинутым программистом. Просто культуры не хватает. ))

Пункт 9 как раз не мелочь. Прикинь, если у тебя дома все внутренние двери при закрытии запираются на замок, и открыть можно только ключом. Каково? Привыкнуть можно, то ты обязательно скажешь: "Какой же идиот это придумал?!"

"Зачем это нужно" я прекрасно понимаю. Но совершенно не понимаю, как это реализовать. 2 первых хода в старшего козыря - это слишком просто. А как быть с условными переключениями? Например, если козырь 4:0, то либо продолжить в него, либо переключиться на вторую масть сверху, либо снизу, либо переключиться на третью масть сверху. А если козырь не 4:0, то тоже свои варианты.

Без таких указаний принятий решений весь анализ теряет смысл. А с ними - придется создавать целый язык управления. А оно надо для этой программы?

У меня предыдущая версия 5.02 столько считала.
Декабрьская версия 5.1 (кстати, я посмотрел - более свежей нет) считает такой расклад на первой руке с двумя червовыми фосками в сносе за 29 секунд. А у меня не i7, а Rizen 5 первого поколения - "Rizen 5 1600". Правда, памяти 16Gb и M.2 SSD на системе, но это вряд ли на таких задачах скажется.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/03/2020, 12:01

Причина известна - малообдуманное упрощение правил. Когда ИЗНАЧАЛЬНО вместо нынешнего мизера были большой и малый УВЕРТЫ возможность коалиционности сохранялась.
Сохраняется она и сейчас в КЛАССИКЕ - мизер ВТЕМНУЮ ловится ВТЕМНУЮ.

--------------------

С уважением, А.Малышев

У тебя горе от ума: "совершенно не понимаю, как это реализовать" и "весь анализ теряет смысл" - совершенно разные "аргументы". Вы (производители) сделайте: а я (пользователь) о смысле позабочусь сам.
А если говорить именно о проблеме "козырь 4:0", то, во-первых, "там" есть организационный момент, который выделит такие случаи ("правильно" их разделит с другими), а во-вторых, да, там, где такие случаи окажутся, это будет еще одним аспектом преферанса, который потребует рассмотрения и решения. Я же неспроста тут твержу, что а) сложность преферанса недооценивается; б) преферанс заведомо сложнее бриджа (это чтобы было с чем сопоставлять эту самую сложность).

Да, у меня 5.02 - потом попробую ее вообще выкинуть и поставить новую. Но так или иначе, а Словеснов "о людях" не думает: обновление ПО автоматически не производится (и диалог на эту тему скаченное и распакованное не начинает), а как запустить обновление вручную пользователь с высшим образованием и опытом (...мля) не видит. Пипец. Не, ну, понятно, что если я поставлю эту задачу целью жизни - найду как, но вопрос очевиден: КАКОГО ФУЯ!! (так сделано).

Конечно, это разные аргументы. Первый относится к тому, как сделать так, чтобы от анализа была какая-то польза. А второй к тому, что будет если сделать так, как предлагаешь ты
Вот что реально может дать больше информации, так это возможность фиксировать не только руку играющего и снос, но и отдельные карты и количество карт в масти у вистующих. Вот тогда, при этих нововведениях даже фиксированная последовательность начальных ходов может дать много интересного даже без сочинения сложного механизма разветвления розыгрыша.
Но пока что всё равно нет ни того, ни другого. Так о чем копья ломать?

Что касается автоматического обновления, так надо учитывать, что Словеснов разрабатывает BPS бесплатно и размещает и свой сайт и саму программу на бесплатных хостингах. Городить огород с автоматическим скачиванием и установкой обновлений с хостинга, который могут прикрыть или заблокировать по желанию левой пятки нашего славного РКН - как-то неразумно.

Ну а кто рыскал по менюшкам, тот видел пункт "Проверка новой версии" для проверки/скачивания/установки вручную. Хотя, если интерфейс английский, то мог и не обратить на него внимание.

Вопрос не в том, пропустил я обновление или нет, а в том, что скаченное (и распакованное обновление - то есть я делаю правильные шаги, ага?) не позволяет ничего обновить: я просто не нашел вообще никакого экзешника.
Хотя, я тоже "хорош": пока не заморачивался поиском и вниканием в описания, в руководство пользователя - возможно, там всё есть. Но уж обновление готового к обновлению продукта должно быть доступно для исполнения пользователем, скажем так, средней руки.

Короче, имеем яркий пример работы русского программиста (и вообще производителя): сам продукт может быть приличным и качественным (скорость работы), но обертка данной конфеты просто ужасна (по интерфейсу однозначно, и по функционалу тоже - исполнитель явно не принимал во внимание нужды преферансистов. Вероятно у бриджистов "всё хорошо", а автор - бриджист. Но глазами преферансиста там ужас-ужас).
А глобальная проблема в том, что в России "всегда так", точнее, "куда ни сунься"... "Не для людей делается" - вот главная беда российского производителя. Словеснов со своей программой просто микроскопическая иллюстрация этого аспекта бытия. )

Я согласен с тем, что "в преферансе ходом следует считать не только выкладывание карт, но и любую заявку, вроде "пас", "раз", "вист", "мизер", "стоя" и т.д.".

Но дело в другом. Чем принципиально отличается коалиционная игра от некоалиционной? В коалиционной игре игроки сравнивают свой ожидаемый выигрыш при игре самостоятельно/при вступлении в коалицию и делают выбор между двумя этими вариантами действий. Иногда выбор будет за игрой в одиночку – это окажется выгоднее. Если этот выбор убрать (наш случай совместной ловли мизера), то исчезает существенная особенность коалиционной игры.

Если посмотреть на определение коалиционной игры, приведенное выше:

то здесь ключевым является слово МОГУТ: «группы игроков МОГУТ объединять свои усилия». А могут и не объединять – у них есть выбор.