[KotBasilio]

:) Всех понимаю; не горячитесь, плиз.
В этой теме происходят лишь измерения, а не теоретические построения -- это важно. Кому-то такой подход вообще не близок, потому что "не буду ходить в такую-то масть и всё". Мне кажется, это уже религия.

По мне так пусть cтороны приводят аргументы, и каждый аргумент с разумным зерном пусть просто вносит свой вклад. Например, насчёт 6ти бубновых взяток мне это показалось разумным; я так и посчитал сначала. Но получил пару отзывов, что такая торговля слишком скована (труслива), и приводит к частым недозаказам. Тоже вполне себе точка зрения. Отсюда и появились дополнительные бубновые расклады в выборке. Пусть будут, не жалко. На чей-то вкус, часть рук отвечающего заслуживает только заявки 2буб, и никак не тянет на прыжок в 3б. А на чей-то вкус, 2буб -- это рука типа шестой дамы бубён и полная тишина. Доводилось видеть и такое. Люди по-разному играют. И тогда при руке заметно получше -- уже 3буб.

Итого, зачем же следовать теориям и суевериям в бридже, если можно хоть что-то проверить экспериментально. Вот взять и взвесить, измерить спокойно. И никакой схоластики.

Сегодняшние вычисления хочу направить на пятёрку черв без короля у партнёра. Напомню, что пока что в лагерь "КОРОЛЬ ЧЕРВ" записаны только расклады с Кч, и только те, когда у открывшего черва задержана. Поэтому лагерь выглядит так скромно.

Продолжение следует...

[orel]

Все это замечательно, но на самом деле наличие или отсутствие определенной карты (Впик, Кчерв, полезной трефы) ничего не говорит о том какая атака лучшая, После атаки игра не заканчивается.

Корректней было бы считать количество взяток получающееся с различными вариантами атак для одной и той же сдачи, да это медленнее и такой объем не нагенерить, но результаты в плане выбора лучшей атаки будут более показательные.

[TRU_]

2 KotBasilio
Во-первых, если каждый раз генерить заново, то не факт, что получится "на каждом запуске НОВЫЕ случайные 4 мрлд", если уж совсем быть строгим. ))
Во-вторых, перемножить два больших числа, чтобы получить ещё большее и по отношению к нему считать строго органиченнную выборку - это не совсем корректно. Грубо говоря - есть два набора сочетаний, в одном "бананчиков" настолько много, что в другом они должны закончиться, в итоге чего задача становится тривиально неинтересной для решения. Или: мы учли не все факторы для отбора/подсчёта тех самых интересующих нас раскладов, на основании которых мы будем делать финальные выводы.

Поясню.
В число таких "неучтённых" сдач, например, не попадут те, где атака в пику с Кп строго противопоказана (например, у партнёра Тх или даже синглетный Туз пик, Валет пик и пр.) и, соответственно, УМЕНЬШАЕТ предпочтение именно что атаки с марьяжа пик. Предположить, что такое уменьшение возможно для атаки в черву - трудно, мне в голову приходит только два варианта: в руке разыгрывающего Кх (второй, третий или даже синглетный Король - мы же должны анализировать ВСЕ варианты?), и атака именно что в черву из-под туза приносит девятую (десятую) взятку; второй вариант - у партнёра нечто вроде КВххх, на столе ренонс червей, атака в черву и продолжение в неё от партнёра опять-таки дают девятую (десятую) взятку.
Или в списке предпочтений атак мы явно не учитываем, например, единственно-кладущие атаки: неожиданные в трефу, где у партнёра четырёх-пятикарт с ТК, а иногда и просто третьи ТК. Или ТВх(х) и второй(третий) король на столе. А если ещё при этом вскрывается и черва...

Мы много чего не учитываем при строгом анализе. Можем НЕ учитывать, ошибочно исключая тысячи/десятки тысяч вариантов.
"На свете есть такое друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".

Это сообщение отредактировал TRU_ - 26/12/2019, 12:50

[KotBasilio]

2orel: "наличие или отсутствие определенной карты..." абсолютно согласен. Тут полагаемся просто на большое число сдач, плюс на собственный здравый смысл -- что мы учтём достаточное число ключевых факторов. А неключевые факторы пусть взаимозачтутся или окажутся малосущественными. Настоящая научная лаборатория -- ставим всё более тонкие фильтры и отделяем суть от примесей.

2TRU: ".. не факт, что новые ..." аргумент верный, но его сила порядка 10 в минус 15й степени, согласно вычислениям. Поэтому игнорирую совпадения выборок.

2TRU: "..перемножить два больших числа..." перемножить "С из 39 по 13" на "С из 26 по 13". Взять из этого случайные 4 млрд сдач, отсеять из них два-три миллиона нужных. И их бегло отсортировать на 5 лагерей. Посчитать численность. Такой метод. А именно ли такие числа сочетаний -- тут вроде нет спора; точно не 39 факториал, спроси других знающих, плиз.

2TRU: "...неучтённые сдачи..." -- так накидывайте идеи. Взвесим какие-то. Например, атаки "...неожиданные в трефу..." -- появился такой лагерь недавно. Видимо, пролистал, текста много. В общем, численность лагеря заметна, потому вполне рассматривается.

Короче, пора посчитать про пятёрки черв без короля. Это выправит численности :)

[TRU_]

2 KotBasilio
Насчёт моих ошибочно указанных 39! и указанных сочетаний - согласен, спасибо, эксельный файл был сразу скачан.
Но внутри сочетаний ты предполагаешь отбор по введённым тобой критериям, т.е. это не пример с двумя девушками из десяти из группы в 25 человек, претендующих на пять билетов. Критериев куда как больше! Хуже - значительная часть работает на уменьшение (см. выше) вероятности, но может быть не учтена. Если распределять в гомогенной группе девушек одинаковые билеты, не учитывая, что некоторые юноши из группы всё равно передадут выигрышный билет девушке, резко изменив итоговое вероятное ожидание найти девушку с билетом - это значит строить математическую модель, не учитывающую принципиально-влияющие факторы.

Вспомним, что мы анализируем ещё раз.
Первая (!) сдача длинного парного турнира.
Набор данных для анализа весьма противоречив и искажён, неполный набор искажений:
- открытие дозональным 1БК на третьей руке (нигде не доказано, что это 15-17);
- неизвестное содержание заявки 3б (почему-то исключили форсинг-гейм?);
- явное (или, наоборот, неявное, с сомнениями) предпочтение червовой масти партнёром;
- демонстрация червовой задержки заявкой 3БК (где доказано, что это 100% так?);
- явные сомнения ввиду имеющихся сомнительных ценностей с выбором атаки, связанные прежде всего с имеющимся опытом атак из-под пустых тузов или из-под пустых марьяжей;
- дополнительное влияние, безусловно, на атаку оказали долгие раздумья партнёра, всеми замеченные за столом; на мой взгляд корректирующий коэффициент после того на НЕчервовую атаку должен учитываться.

Как теорему, если уж совсем не лень, я бы для начала рассмотрел и доказал - что лучше при отсутствии любой другой информации, какая атака - из-под Туза червей или с марьяжа пик в торговле 1БК-2БК!-3б-3БК. Может окажется, что атака в пику всегда лучше, независимо от прочих факторов? И спорить тогда будет не о чем, кроме как о влиянии паузы на выбор атаки.

[ayaks]

Сергей, на мой взгляд, ты увлекаешься, "увеличиваешь сущности" и топишь хороший метод в схоластике. Не стоит отвлекаться на разный бред вроде ТКххх треф у партнера, ФГ у Севера (а партнер с нулем торгует!) или отсутствие держки червей. Абсолютно исключить можно не все из этого, но, подожди, сейчас еще предложат, что у партнера не Тх в пике, а ренонс (Юг открыл на пятерке, на столе 4-ка при 6-ке бубен: почему нет? Вероятность не нулевая). Но практически это не важно, и растекаться смысла не имеет.
Несмотря на 4млрд, лучше не выходить за пределы здравого смысла (если ставить практические цели).

[KotBasilio]

-----------
ПРОДОЛЖАЕМ РЕПОРТАЖ:

Сегодня червовая команда готовится нанести ответный удар: ищем у партнёра пятёрку черв без короля.
Исходная расстановка сил:
--- лагерь "НИКОГО" : ~683 тыс.
--- лагерь "ВАЛЕТ ПИК" : ~586 тыс.
--- лагерь "КОРОЛЬ ЧЕРВ" : ~365 тыс.
--- лагерь "ОБА" : ~175 тыс.
--- лагерь "ЦЕННАЯ ТРЕФА" : ~413 тыс.
Общая численность: ~2,2 млн

Ожидаем, что участников "5ка черв" на поле довольно много, т.к. в приципе отобраны только те, где черв либо 4, либо 5. Если меньше черв, то партнёр не заявил 3ч, а если больше -- пошёл в 4ч. Если кто несогласен -- высказывайтесь.
Ну и сколько же их и где они прячутся?
fiveH 248241 + 159580 + 0 + 0 + 105036 = 512857
fiveH 248221 + 160147 + 0 + 0 + 104562 = 512930
fiveH 248038 + 159953 + 0 + 0 + 105839 = 513830
Полмиллиона с хвостом! Ну ещё бы, четверть состава вполне можно там ожидать, особенно после требования задержки черв у открывшего.

Возникает вопрос: достаточно ли уверенно будем считать хорошей червовую атаку при пятёрке без короля у партнёра? Учесть можем произвольные детали и тонкости. Возражения пока что звучали такие:
-- вот если в руке только король, особенно если второй, то лучше бы не в черву, а скажем, из марьяжа пик. Партнёр потом справится прорезать короля, получив ход, куда бы мы исходно не пошли.

Смотрим реальный вес этого аргумента: ищем среди пятёрок партнёра конкретно QJxxx или лучше.
qj5H 87130 + 44684 + 0 + 0 + 30857 = 162671
qj5H 86892 + 45030 + 0 + 0 + 31044 = 162966
qj5H 86883 + 44943 + 0 + 0 + 30865 = 162691
Замечу, что это больше, чем четверть от 513тыс. Измерения, коллеги! А теория (здесь -- "вакантных мест"), она лишь объяснит эти практические результаты тем, кто ожидал увидеть на ~30 тысяч меньше. Так что придерживаемся практики ;-)

Смотрим среди этих ~163 тысяч на расклад черв у открывшей линии:
-- развал 2-2: ~85 тысяч
-- 1-3 или 0-4: ~78 тысяч
-- 3-1: таких нет; отброшены открытием бескозыря. Если кому-то нужен вариант синглетного короля, то говорите.

Предлагаю не дробить до таких чисел по следующим соображениям: в части раскладов 1-3 не всё безнадёжно, там иногда у партнёра есть 10ка черв, а иногда она на столе синглетная -- в итоге можем в черву НЕ ходить, она соберётся с ходом партнёра. А безнадёжные расклады 1-3 пусть слегка скомпенсируют неучтённые Q109xx у партнёра при синглетнов валете черв на столе. В итоге просто пишем так: все варианты пятёрок QJxxx и лучше -- за атаку НЕ в черву.

Остановимся теперь на вариантах пятёрок Q109хх и хуже. Мы накатим взятку, и хорошо ли это? Высказывалось, что это нехорошо тогда, когда у открывшего есть 6 бубновых взяток -- вот во всех таких случаях. Если же открывшая линия торговала нагло, имеет всего лишь 5ку бубён, или 6ку с отдачей, но мы слишком поздно стали вскрывать черву и потому выпустили, то плакать? Нет уж. Считаем.
Из дежурных ~350 тысяч раскладов нашлось:
-- с 6ю бубновыми взятками: ~177 тыс.
-- с меньшим их количеством: ~173 тыс.
Почти равное присутствие! Делаем любые выводы :) В том числе о кривой выборке, о смелой или наглой торговле в противовес надёжной и т.п.
С другой стороны, и тем, кто возлагал большие надежды на 5ку черв -- тоже не позавидуешь. От большого полукруглого числа отгрызено больше половины, увы.

Считаем и суммируем новые численности лагерей:
run 589718 + 533901 + 538882 + 176647 + 388997 = 2228145
run 589808 + 533124 + 537212 + 174939 + 387820 = 2222903
run 589696 + 532029 + 539248 + 175592 + 388585 = 2225150
--- лагерь "НИКОГО" : ~589 тыс.
--- лагерь "ВАЛЕТ ПИК" : ~533 тыс.
--- лагерь "ВСЯКАЯ ЧЕРВА" : ~538 тыс.
--- лагерь "ОБА" : ~175 тыс.
--- лагерь "ЦЕННАЯ ТРЕФА" : ~388 тыс.
)) Ну не смешно ли? Главные лагеря снова конкурируют почти в рамках колебаний! И только трефовый лагерь заметно отстал.

Скоро уже надо будет просто оценивать длины мастей... Не профильтровать ли ещё выборку для очистки совести?
Кажется, туда могли залететь руки со слишком длинной пикой. А именно:
-- если пика длиннее червы или если мажоры 5-5, то партнёр выберет либо не черву, либо не 3, так ведь?
-- расклады 5ч 4п мне тоже не нравятся, особенно с короткой бубной. Просится заявка 4ч сразу. Или 3ч мягко? А 3БК повистуем? Хммм... ладно, "не уверен - не обгоняй", оставлю пока 5-4 на поле, а прибью лишь совсем неподходящих.
Сколько их там?
higherBid 61819 + 83303 + 24897 + 24966 + 2891 = 197876
higherBid 61432 + 82568 + 24661 + 24980 + 2847 = 196488
higherBid 61526 + 82742 + 24921 + 25021 + 2815 = 197025
Вот ведь пропасть! Долой этих любезных, нечего им тут делать :) Заметно, больше всего таких было в пиковом лагере было, оно и понятно...

ОК, последняя на сегодня сводка:
run 529314 + 451353 + 513735 + 150666 + 386003 = 2031071
run 527744 + 450026 + 514351 + 151155 + 385482 = 2028758
run 526547 + 449867 + 512598 + 151225 + 385026 = 2025263
--- лагерь "НИКОГО" : ~528 тыс.
--- лагерь "ВАЛЕТ ПИК" : ~450 тыс.
--- лагерь "ВСЯКАЯ ЧЕРВА" : ~513 тыс.
--- лагерь "ОБА" : ~151 тыс.
--- лагерь "ЦЕННАЯ ТРЕФА" : ~385 тыс.
Общая численность: ~2 млн

Отвечаю ayaks: если кто не верит в наглый торг, пусть уберёт эти сдачи из лагеря "Король черв". 513-173 = 340. Такая поправка на религию сделает червовую атаку хуже пиковой... но не трефовой, с учётом лагеря "оба". Здравый смысл на месте.

Пишу пока что: пиковый лагерь отстал, и всё потому, что кто-то роет слишком узкие норы (зачёркнуто), торгует нипойми на чём (зачёркнуто), торгует ТАК! ))

Продолжение следует....

[KotBasilio]

2TRU: Анализ неизбежно упрощён, согласен:
-- "Первая (!) сдача длинного парного турнира. " -- фактор туманный, комп не моделирует это;
-- "открытие дозональным 1БК на третьей руке (нигде не доказано, что это 15-17)" -- 14-17?
-- "почему-то исключили форсинг-гейм?" -- внести? сильно изменит?
-- "предпочтение червовой масти партнёром" -- учтено;
-- "демонстрация червовой задержки заявкой 3БК" -- это и впрямь под сомнением, упоминал не раз;
-- "явные сомнения в виду сомнительных ценностей..." -- фактор туманный;
-- "дополнительное влияние..." -- это, чур, в соседней теме.

А насчёт девушек и билетов, за это я спокоен. Числа получаются в разных запусках достаточно устойчивые -- трёх запусков достаточно, чтобы увидеть, где мелкий дребезг, а где примерно центр колебаний.
Ещё раз о методе:
-- берём тучу случайных сдач (очередные 4 млрд.);
-- из них отбираем подходящие к условию задачи (сколько уж вышло, фильтры стоят сильные);
-- отобранные фильтром сдачи на лету анализируем, раскидываем по лагерям.
Пока что снова выигрывает атака в черву... но есть сторонники всё равно пиковой атаки, т.к. с их точки зрения, через фильтр прошли лишние сдачи, и много. Нормально. Мне кажется, тут вопрос опыта и кругозора -- вот просто кто-то в опыте имеет только надёжный торг - свой, плюс своих постоянных партнёров. А кто-то наоборот -- раздолбай, фуфлыжник, и вечно надеется, что либо повезёт с раскладом, либо выпустят.
Правильно и то, и это. Тут нет парадокса.

[ayaks]

Вот еще возможный класс рук, где пика имеет преимущество: Тхх 10ххх ххх ххх. По что их выкинули в пользу ТКххх или форсинг-гейма, на который партнер лепит в равой зонности?
И вообще не нужны ценности в трефе, и очков минимум. И вообще логичнее и едва либо кто-то не скажет 3Ч на двух (фактически) фитах.

[TRU_]

Ценности в трефе не нужны - однако в данной сдаче они есть.
Два фита должны (фактически) быть - но их нет.

С Тхх 10ххх ххх ххх мало кто скажет на 3б справа (непонятно что) заявку 3ч - подставиться за 300 от частички?