Всем привет! Подкинули тут задачу для генератора, формализуется она так:
-- выкидываем из колоды
KQ84
A964
5
Q964
-- остальное тщательно размешиваем;
-- нас интересуют сдачи, в которых:
----- справа 15-17 равномерных, и есть фигура бубён, третья и более;
----- слева 6-карт бубён с двумя фигурами, не более 8 hcp;
----- у партнёра 5-7 hcp и от 4ки черв.

Вопрос генератору:
-- насколько часто у партнёра будут появляться валет пик и/или король черв?

Сдач в прогоне рассматривалось чуть более 4 млрд.
Из них к условию задачи подошли миллион с четвертью. Распределение такое:
- 455086 сдач -- у партнёра нет ни того, ни другого;
- 272863 сдач -- у партнёра валет пик;
- 325065 сдач -- у партнёра король черв;
- 195136 сдач -- у партнёра и это, и то.

Если перевести в проценты: 36% ничего, 22% валет, 26% король, 16% оба.

Второй прогон дал похожие числа: 455087, 273671, 324174, 196679.
Третий прогон -- та же песня: 455165, 273056, 323879, 195294.

Не знаю, достаточно ли информации для исчерпания соседней темы. Но практическое распределение для такой формулировки задачи -- вот оно.

Привет. Во-первых, с победой в питерском индивидуале.

Во-вторых, ты поставил далеко не все условия. В частности, справа держат черву; у партнера пик не больше чем червей; слева нет раскладов 65; кое-что еще по мелочи. А вот почему справа должна быть гарантированно фигура бубен, да еще и 3+ - мне совершенно неочевидно. На 17 очках и каких-нить чКД10 я спокойно поставлю 3БК даже на бубновых хх

Ну и, наконец, генерил ты ответ не на тот вопрос, который всех интересует. А интересует на самом деле ответ на вопрос, стала ли пиковая атака доказательно привлекательнее в свете раздумий партнера (если считать, что они намекают на слабую масть). Легко придумать карту, когда даже при чК в руке ходить все равно надо в черву. а не пК (например, у партнера чВ10 и захват бубен, а пВ нет или он второй). То есть нужно на самом деле считать генератором разницу - в скольки случаях лучше атака хч, а в каких пК - в расчете на слабую черву партнера и сравнивать ее с той же разницей, когда черва у партнера любого качества, просто справа есть держка.

На самом деле я все это уже давно проделал - в тот же день, как тема появилась Но не хочу публиковать, чтобы не сыпать нового говна на вентилятор. Желающие могут загенерить и сами, ссыль на генератор здесь уже давали - загрузка тут http://bcalc.w8.pl/index.php?lang=en&topic=download документация тут http://bcalc.w8.pl/docbdeal/

Это сообщение отредактировал avgera - 23/12/2019, 23:34

По-моему, всего этого считать совершенно не нужно.
Даже со слабым четырехкартным червовым фитом червовая атака, скорее всего, будет статистически лучше пиковой, но то, что игрок ошибочно оценивает шансы никак не должно влиять на судейское решение.

Релевантный тест только один - лучше ли червовая атака чем пиковая без посторонней информации? (если хотите, "очевидно ли лучше"
Если ответ положительный, то отказ от нее явно подсказан раздумьями партнера.

4 млрд сдач? Круто!

Правда, отбор 1,250,000 сдач - та ещё проблемка.
Навскидку - вероятность Короля червей или Валета пик (кроме того, о чём пишет Лёша Герасимов) вчистую не вся постановка задачи, т.е. я хочу сказать про некорректный отбор.
Например, кроме искомой карты Кч или указанной комбинации в черве ("например, у партнера чВ10 и захват бубен, а пВ нет или он второй") есть куча других червовых рук, не отобранных из 4 миллиардов:
- пять червей без ничего и захват бубен (думал о 4ч ставить или нет);
- четвёртые/пятые ДВ червей и синглетный Туз бубен;
- пятые (шестые) В10 и приём в бубне;
- четвёртый В10, черва лежит 4243, захват в бубне;
- наконец, в некоторых раскладах третья Д10х или В10х (и захват бубен в виде третьего туза), на стол нет приёмов кроме бубнового;
- можно ещё продолжить.

Т.е. при отборе отпал огромный пласт рук, с которыми вероятность/привлекательность червовой атаки возрастает.
Пиковая атака - сомнительно, если без раздумий.

PS
Но, похоже, что Ильичёву и Скородумову (и иже с ними) все доводы о бОльшей привлекательности червовой атаки - без разницы. Важнее отстоять право на "подумать над атакой" и пойти той картой, которую они, возможно и ошибочно, признают за более привлекательную. Не замечая, что привлекательность ДРУГОЙ атаки, необычной, менее вероятно-правильной изменилась после раздумий партнёра.
Говорил с одним из них. Действительно - не понимают, совершенно искренне.
Моя версия - им, возможно, кажется, что все ДУМАЮТ, что ДУМАТЬ - правильно, что это обратная сторона когда привыкли "НЕ ДУМАТЬ", а шлёпать первой попавшейся картой.

Не знаю, что ещё добавить, кроме одного:
случай непонимания нередкий, "сто-пятьдесят-седьмой", для более редкого повторения я бы на месте наших судей (может от имени Судейской коллегии ФСБР) организовал семинар - только не для судей, а для игроков, которые бы хотели понять раз и навсегда пределы допустимого, нынешние реалии судейства. Понятно, что за 4-5 часов можно осветить раз и навсегда постоянно, годами обсуждаемое (выложив после как видео-материалы, так и методичку по результатам семинаров, FAQ в ходе семинара вопросов-ответов). Позвать туда как наших топ-игроков (пусть расскажут, в каких случаях и "за что" они зовут судей"), так и наиболее злостных сторонников подумать. Пусть после вступительных материалов возникнет дискуссия - в споре, в конце концов, если и не рождается истина, то проясняется позиция. Точно будет польза: в следующий раз на вопрос от очередного обиженного всегда быстрее указать ему место поисков.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 24/12/2019, 10:54

Это, конечно, не так.

Допустим (условно) что при отсутствии посторонней информации червовая атака лучше в 50% случаев, а хуже в 20% случаев, в остальных число взяток одинаковое. То есть червовая атака лучше, разница - 30%.

Но если при наличии посторонней информации червовая атака остается лучше, чем пиковая, а разница в процентах при этом такая же (в пределах стат. погрешности) или даже больше - условие "предпочтение... доказательно подсказано несанкционированной информацией" не выполняется. Да, предпочтение по-прежнему есть - но оно возникло не из-за UI. Чтобы влияла именно UI - разница должна уменьшиться, и тогда отказ от червовой атаки действительно подсказан UI.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/12/2019, 10:56

Алексей, спасибо за поздравление. Взаимно -- следил и радовался успехам мирового масштаба. :)

Во-вторых, спасибо за ссылки генератор. Думаю, обучусь им пользоваться. Это и интересно, и позволяет прогонять выборки на двух разных генераторах. Если результаты оказываются похожи, то налицо научный метод.

Насчёт же условий в задаче -- абсолютно согласен -- от их тонкостей сильно зависят итоговые цифры.
Пробегусь по упомянутым факторам и от Алексея, и от Виталия:
1) Задержка черв в руке. Оцениваю, что из тех сдач, в которых у партнёра оказался Кч, то у него есть ещё и дама примерно в трети сдач (пессимистично) или в половине сдач (супероптимистично). Вывод "с потолка" 0,4 или чуть больше. Рассмотрели -- и откинули, если это важно.
2) Короля черв недостаточно для хорошей червовой атаки. Да и валета пик недостаточно для хорошей пиковой. Может быть тут взаимозачёт шансов? Т.е. мы присчитываем некие лишние сдачи и туда, и туда.
3) Фигуры бубён. Тут пытаюсь отразить то соображение, что отвечающий с AKQxxx в бубне нашёл бы способ затеять гейм самостоятельно, а при бубновых фигурах у партнёра атака не играет решающей роли(?)... похоже, это просто не так, а значит надо исключить лишь AKQxxx слева, а дальше пусть лежит что угодно. И измерить.
4) "избыточная длина или плотность в черве" -- так назову несколько вариантов от Виталия. Пожалуй, их стоит включить. Добавлю также от себя "избыточную плотность в пике, несмотря на более длинную черву". Мне кажется, эта область поиска находится в тех 16% сдач, когда у партнёра есть и то, и это. Но хорошо бы измерить, согласен.

Вся эта настройка условий напоминает мне две вещи:
-- книжку "Атаки против NT", в которой как раз приводятся проценты успеха при той или иной атаке;
-- процесс, происходящий в уме бриджиста, когда партнёр сказал "ПАС", а не выбрал одну из мастей.

Многим интереснее это, чем разборки с UI -- не умаляя её важность, просто уже всё обсудили на 12 страницах.

Вот я и утверждаю, что ответ на поставленный вопрос отрицательный. Для чего рассматриваю как интуитивные оценки, так и результаты машинного исследования. Кто-то оценивает иначе, его право. Но и у меня сохраняется право ориентироваться не на некие раздумья партнера", а на свою оценку вероятностей. (Даже против Виталия не стану атаковать в черву)
Как всегда, разница в понимании ситуации. Вот Виталий не исключает Туза бубен у Востока, Алексей собирается поднимать на двух фосках в бубне (и это зная (почти) точно по торговле, что захват бубновый у оппонента и он сможет получить от руки партнера 1-2 взятки, а остальное будет брать играя "от пуза" ). Заявка 3Б как инвит в такой торговле должна бы делаться на руке типа ТФВххх и ничего сбоку (типа инвит на закрытие). И какой тогда прием инвита на хх? Даже с Фх нет гарантии успеха, если у партнера не найдется валета в этой масти. (Вот пример порочности опроса игроков, использующих "одинаковые методы торговли", все играют варианты Березки, но оценка руки и понимание заявки партнера может быть существенно различной).
Можно, конечно, учесть вероятность, скажем, синглетного короля (фигуры) в руке Запада. Безусловно при паре миллионов отобранных программой сдач такие варианты встретятся (в количестве, быть может, даже не одной сотни). Можно, подобно Виталию, предположить пятерку червей у Востока.
Но все предположения о преимуществе червовой атаки основаны на надежде на бубновый захват у партнера. Но лично я на месте Юга с хх в бубне спасую, не задумываясь, даже на максимуме с отличной держкой в черве, если не буду иметь альтернативного источника взяток, скажем, в трефе (сразу скажу, что с рукой типа ТКДххх в бубне, буду искать другую последовательность заявок).

Постановка задачи действительно требует уточнения. Напомню, играем на импы, интересует только вероятность подсада. С червовой атакой нам нужно получить 4 червовые взятки (минимальная масть у партнера КВхх с массой дополнительных требований к распределению ее у оппонентов) и найти при этом еще одну взятку сбоку (минимальная ценность К треф, надежная Туз).
С пиковой атакой минимальная рука партнера, необходимая для подсада, В10х (или Вххх) в пике при тех же требования к трефовой масти.
Спрашивается, что вероятнее найти у партнера в его довольно скудной на онеры руке 5рс или 8?

Надеюсь, Сергей найдет время посчитать по уточненным требованиям к руке партнера и тогда станет очевидным, что разница в вероятностях кратная и отнюдь не в пользу червовой атаки. Все, как обычно, ИМХО.

Без всяких вычислений очевидно, что такой ситуации быть не может - если мы из всех возможных раскладов выкинем расклады с сильной червой, доля победных атак в черву точно уменьшится.

Я имею ввид ситуацию примерно такого вида: без UI у тебя в 70% случаев атака в черву лучше, в 10% атака в пику лучше, в 20% они одинаковы; с учетом UI в 40% случаев атака в черву лучше, в 30% атака в пику лучше, в 30% они одинаковы.
Атака в черву по-прежнему лучше, но UI однозначно подсказывает атаку в пику, которая хоть и не лучше статистически, выигрывает в данном конкретном раскладе.

Уже второй человек прменительно к генераторным анализам делает ту же ошибку, что и Гомбо

Неважно, какая атака лучше, если только разница в вероятностях не такова, что какая-то атака выходит за пределы понятия "логическая альтернатива"

Важно лишь то, в какую сторону меняется эта разница в вероятностях.

Допустим, червовая атака лучше - скажем, без UI хч выигрывает в 50% случаев, пК - в 30% случаев

но с UI xЧ выигрывает в 40% случаев, пК - в 35% случаев - то судьи должны снять пиковую атаку.

Если же с UI xЧ выигрывает в 60% случаев, пК - в 25% случаев, то судьи разрешат пиковую атаку



Наоборот - допустим, пиковая атака лучше: без UI пК выигрывает в 50% случаев, хч - в 30% случаев

Теперь если после UI пК выигрывает в 40%, а хч - в 35% случаев, то атака пК разрешена

А вот если после UI пК выигрывает в 60% случаев, а хч в 25% случаев - то она запрещена. Несмотря на то, что она лучше изначально.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/12/2019, 13:36

Если тебе это так очевидно без генератора, то можно спросить, насколько? Я думаю, ты понимаешь, что уменьшение на условные 1% - это не дотянет до требования, выдвигаемого термином "доказательно" - ибо такая разница даже на интуитивном уровне ненаходима за столом.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/12/2019, 13:36