[Catt]

Можно видеть, что все отвечающие разделились на два лагеря. Опишу сдачу, которая натолкнула меня на этот вопрос

	North 5 2 Т К В 5 Д 8 Т К 10 6 2
West Т Д 6 Д 8 3 2 К 10 4 2 7 5		East В 10 4 3 10 6 Т В 7 В 8 4 3
	South К 9 8 7 9 7 4 9 6 5 3 Д 9

Турнир на макс, все до зоны. Я держала карты юга и когда до меня дошло 2п пас пас, задумалась над заявкой:
1. контра будет вызывной
2. у оппонентов должен быть фит по торговле
3. но моя почему-то не дала вызывную контру на 2пики с синглетом
4. +50, вряд ли, будет хорошим результатом
5. но в 3т мы можем получить вообще минус
Таким образом, я выбирала между пасом и 3трефами. Как можно видеть 3т выигрываются, если угадать трефовую позицию (+110), точно так же выигрываются 2бк (+120). Я выбрала пас как наименее острое решение, в отличие от 3т и 2бк. Мы посадили контракт без двух и получили (+100) Я оценила результат как средний, поскольку на нашей линии половина пар будет получать минус. Я была почти права: 56% Однако моему партнеру не понравилось, что я не сконтрила оппонентов наказательно! Ведь +300 давало 100%. Я удивилась, что у нас возникло непонимание в такой простой ситуации. Ведь мы договаривались, что контры у нас симметричные. А контра с руки норда на 2пики точно не наказательная. Я опросила несколько игроков о том, какой они считают эту контру и была удивлена, что половина с пеной у рта доказывают ее наказательность на том основании, что партнера уже устраивал контракт 2трефы, а другая половина настаивает на том, что контра вызывная.
Может, это дело вкуса, но, на мой взгляд, наказательная контра в этой позиции неудобна. Контра от партнера на 2п тогда тоже наказательная? И что нам делать, когда до нас докатилось 2п пас-пас, а у нас 1552, 2452, 2443 и 5-7 очков. Оставить контракт 2п и получить 0-10%? Попытаться угадать в какой масти балансировать самостоятельно? Сказать 2бк и потерять червовый фит?
Высказанные мнения были очень интересны. Особенно то, которое говорило о зависимости значения такой контры от вида турнира и зональности. На мой скромный взгляд, значение контры зависит лишь от договоренности. Видимо, я слишком старомодна и современные методы бриджа позволяют вывести функцию зависимости значения контры от различных параметров. Мне даже известен один алгоритм распознавания контр. Только он не учитывает такие параметры, как зональность и вид турнира.
Все-таки, мне показалось, что большинство на стороне негативной контры.

[Gombo]

Под зависимостью значения контры от зональности подразумевается, естественно, зависимость договоренностей от зональности.

Согласись, что в зоне против до зоны трудно представить карту, с которой бы хотелось возобновиться в подобной позиции вызывной контрой, верно? Гораздо труднее, чем карту, с которой хочется попытаться наказать противников.
И наоборот, до зоны против зоны гораздо проще набраться наглости на балансную заявку.

Кстати, как выиграть 3тр? 5тр+3ч = 8 взяток, девятую взять просто негде после естественной атаки В пик.

Да и 2БК можно выиграть только с червовой атаки, после бубновой можно и без двух, и без трех (не угадав трефу) приземлиться.

[Ms_Gugenheim]

Аня, ты поменяла местами руки. В реальной жизни руки Севера и Юга лежали наоборот. Это больше соответствует торговле, приведенной в первом сообщении. Вряд ли контру на 1т давал E с 7 рс, а пику два раза повторял W c триплетом пик.

[Catt]

Сорри, ну конечно, я перепутала восток и запад местами. 9 взятка на экспасе пик, а 4 валет треф под импасом

[andrey_tch]

Открывшийся ничего не знает о раскладе партнера, поэтому для него вызывной характер контры естественный.
У отвечающего больше информации о руке партнера (2 позитивные заявки), поэтому он может себе позволить контрить наказательно или "на выбор".
PS. По АРКОНу наказательность контры - 50%.

[Catt]

Вопрос, видимо, не об удобстве договоренности о симметричных контрах. А об эффективности такой договоренности. И, возможно, этот вопрос заслуживает отдельной темы.
Удобство я, как раз, сомнению не подвергаю, потому что не происходит, как правило, путаницы, какой является контра, если есть такая договоренность. Вообще, контры - дело сложное и запутанное. Если играть их в каких-то ситуациях несимметричные, то легко запутаться, потому что все такие ситуации надо обговорить отдельно.
Что касается эффективности.Согласна, что в некоторых ситуациях эффективнее, если контра будет несимметричной. Только вот данную ситуацию я к таким не отношу. Нельзя сказать, что нам известна рука открывающего. Пусть отвечающий видит в руке у себя не четверку пик, а дуплет пик. В этот момент количество пик партнера колеблется от 1 до 4 (с синглетом дать вызывную контру ему не позволили какие-то изъяны в раскладе или распределении онерной силы)И тогда нашим оптимальным контрактом может быть как 2 пики на контре, так и 3 трефы или 3 в какой-то из красных мастей. Но контру мы дать не можем! она наказательная или (по АРКОНу) предлагательная и партнер ее часто бросит в неподходящий момент.
Я намеренно, когда писала вопрос, умолчала о раскладе рук NS. В данной сдаче проблема при отсутствии договоренности будет у севера, когда до него докатится контра и он с дуплетом пик не будет знать, что делать.
В общем, что говорить, контры - это просто беда

[orel]

2Gombo: карту с которой бы хотелось возобноситься представить совсем не трудно, более того - это почти все руки с полунегативом.
У партнера 17-21, у нас 6-7, почти геймовый баланс. При чем здесь наша зональность? Если уж смотреть на чью-то - то на зональность врагов.

Так же не понимаю некоторых высказавшихся, которые счиатют что 2бк должно обещать бубну (черву). Не понимаю почему бы 2бк не обещать натуральные 2бк (инвит к 3бк), особенно при отсуствии других договоренностей.

Торгуйте проще - и люди к вам потянутся :)

P.S. Мое мнение - такая контра должна быть вызывной, поскольку наш лучший контракт нам нужно будет найти чаще, чем прибрать оппонентов в фите (про безумцев из этой сдачи умолчим), особенно в турнире на макс с дозонными оппонентами.

P.P.S. конвенеция называется АРКОНА, если уж склонять, то к АРКОНе :)
в похожей ситуации она плохо работаете, вряд-ли у кого возникнет сомнение что в торговле 1т-(dbl)-1б-(1п)-2т-(2п)-п-(п)-контра будет вызывной, в то время как АРКОНА говорит что это та-же контра "на выбор - 50%"

[andrey_tch]

О ситуации
1т-(dbl)-1б-(1п)
2т-(2п)-п-(п)
контра.

Что говорит АРКОНА:
1. Уровень. наказательность 25% (второй уровень).
2. Инорфмация. 0% (о партнере нет позитивной информации)
3. Согласование. -25% (пиковый фит у оппонентов).
4. Перевес в силе. 0% - перевеса нет.

Итого, наказательность - 0%.

[orel]

2andrey: не правильно,
Информация: 50% - сторона сделала 2 информирующие заявки 1б негатив и 2т-масть от 5 16-21.

это ровно то же самое что и в приведенной изначально ситуации, я даже масти оставил такими-же. (два подряд называния масти после вызывной контры считаю за согласование) - ты же насчитал там 50% ?

[andrey_tch]

Считаются информирующие заявки ПАРТНЕРА, а не линии.