«Неприятная» новость от админа нашей локалки – проблемы на канале со стороны Вильнюса. Конфа читается, клиент не «коннектится». Плакало, похоже, мое сегодняшнее участие в турнире. ((
Но в конфе можно «повыступать». ))

Сыграл я на Гамблере более 10000 раздач. Обратились ко мне с просьбой согласовать действия при вистовании 1 раз. То есть, менее чем в 00,01% случаев. Не внушаю, видимо, доверия. Но теперь, благодаря рекламе Сашуна, обращаться будут гораздо чаще. Не знаю, прям, как Сашуна вознаградить за очередное достижение в развитии преферанса на Гамблере?

Еще одно отличие виртуального преферанса от натурального – играющие не могут повлиять на процесс раздавания карт. Шулерский арсенал в инете не применяется. И, судя по отношению к теме некоторых господ, не могут пока они в режиме реального времени «выходить» на весь расклад. К счастью.

Софизм – умышленно ложное умозаключение с замаскированной ошибкой. Впрочем, это громко сказано, ибо и не пытается наш герой конфы ничего маскировать, заявляя: «Неприменимо это понятие <этика> к РОЗЫГРЫШАМ в коммерческой игре». Неужели? Ведь из такого допущения следует, что в реальной партии, где есть визуальный контакт между партнерами, при наличии, скажем, Т пик у меня непреодолимо зачешется левый висок, а при 7 той же масти – шея. И может так случится, что мой приятель напротив будет знать о таких совпадениях, а другие партнеры нет. Что может помешать такому положению вещей? Только ЭТИКА или, иначе, НРАВСТВЕННОСТЬ.

Да, в инете отсутствует визуальный, акустический или механический (нельзя партнеру наступить на ногу) контакт. Но есть чат, ICQ, телефон. И есть этика. И если ее отбросить, то разговор пойдет не о преферансе, а о нечто другом. Допускаю, что о более емком явлении, но другом. Суперпрефе может быть, где главное, в инете, заключается в эффективности использования функции шептания в чате. В реале игра «глубже»: кроме передачи содержимого расклада можно вообще этот расклад формировать. Понятно, что на фоне таких горизонтов точка зрения о недопустимости «заваливания» пригласившего тебя втемную завистовавшего кажется наивным детским лепетом.

Наконец, чтоб в инете не мучится и время не терять, давайте все карты сразу предъявлять «всветлую»? Это, кстати, не шутка, а результат доведения до логического конца тезиса об отсутствии в преферансе этики. Сколько здесь через неделю такой практики народу останется? Самое большее – несколько человек. Значит, что держит здесь всех остальных? Этика! Нравственность. Точнее, те возможности, которые обеспечивает следование ей. Ибо сказано: «Что такое нравственность? Наука о соглашениях, придуманных людьми для того, чтобы совместно жить наиболее счастливым образом». (К. Гельвеций).

Запрет шептаться во время игры, изменит кое что: сделает обстановку чище. Точно так же, как если комнату прибрать наполовину: плохо, конечно, но чище-то станет, не так ли?

И еще одно. Шалом написал в конфе: «Теперь новая мания пошла. Турнирно-рассаживательная. А хотите скажу чем оно все тут кончится. ДА НИЧЕМ. Как Байкер рассаживал, так и будет дальше, и на весь вой, стон и призыва он плевать хотел. Я ваще то не совсем понимаю зачем он переубеждает своих оппонентов/та, все равно решение тут принимается валюнтаристкое, и мнение других на него не влияет (во всяком случае мнение оппонентов уж точно не влияет. Вот мнение Сани или там Ингварда влияет, а оппонентов врядли. Я его хорошо к стати понимаю. Если бы меня хаили, я бы тоже плевал с высокой башни на мнение плюющих .)».
Я не совсем понял, что именно этим Шалом хотел сказать. Но в деле проведения личных (субботних) турниров есть две проблемы:
- изменение Регламента есть изменение судейской программы (невозможно без программиста);
- проведение турнира невозможно без Судьи, быть коим – тяжелая (пока) работа.
Бросил клич: нужны программисты и судьи.

На Гамблере играют тысячи. В турнире – сотни. В конфу о турнире пишут десятки. В силу специфики (доступ к инету) программистов на Гамблере наверняка сотни. Судьями могут быть тысячи.
Отозвалось за несколько дней, и то с оговорками, ДВОЕ программистов, и только ОДИН (!!!) «судья».

Я не имею никаких претензий к тем, кто и не пишет, и не обратился. Они «нормальные» пользователи: есть возможность участвовать в турнире – участвуем, но и хаять его не хаем. А какое у меня может быть отношение к тем, кому и то не так, и это не эдак, но делать что либо – ни-ни? Естественное: я «плевал с высокой башни на мнение плюющих». А что еще прикажете делать?
«…мнение Сани или там Ингварда влияет…» Еще бы! Саня вообще все это начиал. Ингвард несколько турниров провел, программу подправил… Еще есть lru и Vadiki. С ними я «одной крови», ибо они что-то ДЕЛАЮТ, а не просто пи… Каждый из них для меня как байкер, махнувший мне с обочины, мимо которого я никогда не проеду. А остальные – так, прохожие. В смысле турнирного Регламента, конечно.

Как обычно, Сашун точно и грамотно вскрыл проблему, над которой, как мне кажется, задумывались многие.

Я так до конца и не определил своего отношение к НОВОМУ преферансу. Скажу только, что эта "игрушка" (вкупе с форумом) мне сейчас нравится и у меня есть желание в эту новую для меня "игрушку" "играть" и я, конечно, всегда буду приветствовать её усовершенствованию.

Могу привести три факта:

- лично мне никто пока не предлагал поделиться информацией при висте в темную или на распасах;
- по умолчанию, стараясь минимизировать подобные проблемы, мы с Самуил'ом и Kam'ом, не садимся за один стол (или предупреждаем об этом партнеров), поскольку играем с одного IP-адреса;(частично все-же задеваю вопрос этики тоже);
- Я сыграл здесь всего 46 игр (невелика статистика), но могу ответственно заявить, в течении этих игр я не отметил регулярного "подозрительного угадывания" неоднозначных ходов у партнеров (за исключением Scout'a)), но что взять с человека, который в уме кубические корни извлекает с точностью до сотых и психологически "видит" человека после 1 часа общения (игры)))) ).

Имею внутреннее, неосознанное ощущение)), что неплохо бы было "внести в правила виртуального преферанса какие-либо положения для "уравновешивания" ситуации и восполнения игроком..." или административно "...утраченной функции контроля", хотя по большому счету мне все равно. Можно, к примеру, попугать НАЛИЧИЕМ ВОЗМОЖНОСТИ, со стороны администрации, детального разбора проведенных партий и раздач в них (как на БеНе). А вот, чтобы партнеры видели С КЕМ я общаюсь в привате, лично мне не хотелось бы, поскольку во время игры люблю "покадрить" ники, обозначенные женскими именами)), на то он и приват. Можно отключать приват "на передачу" у партнеров за конкретным столом в момент начала распасов и до выхода (с возможностью общения с залом), но это, очевидно, не решит проблемы виста в темную. Кстати, думаю, что многим эта идея не понравится, да и вряд-ли кто будет этим заниматься с точки зрения внесения изменений в программу.

А вот новые виды коалиций в виртуальном преферансе, мне думается, будут труднореализуемы, в особенности, кратковременные при торговле. Часто бывает трудно достаточно быстро точно оценить результат розыгрыша контракта 1-ой, 2-ой или 3-ей руки не зная прикуп, а стоимость вероятной ошибки может серьезно повлиять на решение в кратковременной коалиции. Я так со своими тремя классами церковно-приходской, точно не смогу понять есть, к примеру, семерка на 1-ой руке, или он падает с 9, 8 в масти, а семерка в прикупе))....Другими словами временные коалиции в торговле будут возможны, строго говоря, не всегда и каждый раз (т.е. каждый расклад) на оценку этого состояния потребуется время.

И еще важный момент. Для всех: даже не пытайтесь в привате обсудить со мной расклад на распасах или при висте в темную))). Мне это неинтересно))). С другой стороны, я не против аналогичных действий партнеров на Gambler, против меня. Это сейчас Ваше право))).

С уважением, TSYGAN

Цитата.

"Значит, что держит здесь всех остальных? Этика! Нравственность. Точнее, те возможности, которые обеспечивает следование ей. Ибо сказано: «Что такое нравственность? Наука о соглашениях, придуманных людьми для того, чтобы совместно жить наиболее счастливым образом». (К. Гельвеций)."

Не согласен. На Гамблере держит юзеров не этика. А страсть к игре. Любой игре. Конкретно на Гамблере - в основном - к преферансу. А Гамблер их, думаю неосознанно, продолжает ОБМАНЫВАТЬ, называя эту игру преферансом. Почему это не преферанс? Сказал я об этом уже совершенно точно - потому что ЛИШЕН игрок функции контроля за действиями соперников. Не Гамблером лишен - интернетом. Гамблер тут "помочь" не может.

А об этике и нравственности можно рассуждать там, где правилами оставлена для этого лазейка. Вот возьмем игру ДВОИХ в крестики-нолики (не реверси!). Где там этика? Нету! Почему? Потому что:
1. Игра с полной информацией.
2. Нету пока программ-помощников (как появятся - начнутся сразу вопли - он прогу гоняет!).

Или посмотрим на теннис настольный. Может тут быть "неэтичный" удар по мячу?

Так и здесь. ХОРОШИЕ правила игры ДОЛЖНЫ возможность апеллирования к этике исключать напрочь. Как, например, в шахматах или бильярде. Где этике оставлено место не в розыгрыше партии и ударами по шарам, а в отношении к сопернику.
Преферанс сложнее - это игра ТРОИХ (четверых). Тут борьба коалиционная. И коалиции могут быть ЯВНЫЕ и НЕЯВНЫЕ. Так вот, чтобы исключить коалиции НЕЯВНЫЕ и предлагается новая разновидность преферанса - на открытых картах.
Не останется в такой игре места для вопросов об ЭТИКЕ окончательно. А игра интересная - каждая компания из трех преферансистов в течение часа-двух проверить это может сама. Особенно распасовки - как в ЖП )).



--------------------

С уважением, А.Малышев

Приветы.


А можно этот процес и автоматизировать . Пускай комп сам расчитает расклады. Он то это быстрее сделает. Итого получаем сели за стол ........да зачем садиться кинули на пальцах и решили я сегодня выиграл ты тоже а вы проиграли.

Вот так получиться в идеале.))))))))

Валера.

Eta problema bez problem reshaetsya programno, t.e. zapretit' peregovori v private vo vremya temnix i t.d., xotya vozmozhno pridetsya perepisat' klienta zanovo.
S pochteniem i t.d. Predator

Вот пришел Предатор. Прочел. НИЧЕГО не понял. Хотя и с почтением.

Расскажите нам, Предатор, еще об отключении телефонов спецсвязи во время игры на Гамблере.

И еще расскажите вот о чем.
Вот у меня в компе модемов ДВА. И провайдеров у меня ТРИ. И программ-клиентов - ШЕСТЬ. С шестью никами Гамблеровскими. А Вы мне про приваты рассказываете.

А я Вам - о "проблеме утраты контроля". Почувствуйте разницу.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Мрачному.
Насчет "А можно этот процес и автоматизировать . Пускай комп сам расчитает расклады. Он то это быстрее сделает. Итого получаем сели за стол ........да зачем садиться кинули на пальцах и решили я сегодня выиграл ты тоже а вы проиграли. "

Передержка.

Сравни с другой игрой с полной информацией, например, с шахматами или шашками. Можно играть, конечно, и с компьютером, можно и вообще не играть. Разговор-то о другом...



--------------------

С уважением, А.Малышев

Уважаемые коллеги!
Рискну повторить известное изречение - Если б на борде не было б Сашуна - его следовало бы придумать :)
Очень занимательно читать диалог слепых с глухим (сорри, уважаемые участники дискуссии и персонально Сашун - обидеть не хочу ни в коем случае).Все твердят - "нам интересно, мы играем честно" - "а контроля нет" - "зачем, играем с теми, кого знаем" - "а все равно нет контроля!"
Попробую зайти с другой стороны. Пожалуйста, Сашун, назови хоть одну игру, где обеспечивается полный контроль (участников, судей, зрителей, функционеров) за соблюдением правил игры и норм этики, где результат достигается исключительно в честном противоборстве. Футбол? Бокс? Шахматы? Плаванье? Представляю лавину примеров на эту тему... Если Сашун считает такой игрой "живой" преферанс, то можно только позавидовать такой наивности. Показать расклад "10 без 6"? На мой взгляд, как раз в "виртуальном" преферансе гарантирована главная тайна игры - тайна прикупа, если уж говорить об игре с партнерами - мошенниками.
Так что на ответ Сашуна - "а контроля все равно нет" - отвечаю заранее - согласен, нет, и быть не может - ни в картах, ни в бизнесе, ни в политике, ни в любви :)
Может, это и к лучшему - искушение помогает понять - кто есть who - и поступать соответственно. Скажу больше - может, многовариантность "виртуального" преферанса и делает его популярной игрой, где каждый найдет себе занятие по вкусу и наклонностям.

С уважением - Александр.

А я писал о виртуальной игре не с мошенниками.
А с нормальными игроками. Которые считают возможным, вистуя втемную, обмениваться информацией скрытно от разыгрывающего. Посмотри самое первое сообщение!
Ведь НИКАКИМИ правилами это не запрещено, а, следовательно, разрешено.
Пока инетный преферанс молод - таких единицы. Идет время и инетернет станет ГЛАВНЫМ УЧЕБНИКОМ по преферансу. Таких игроков станет больше.

Так вот. Пишу я о том, что нужно прямо и открыто заявить, что местный гамблеранс - это отнюдь не преферанс. Вследствие невозможности осуществления игроком ИСКОННО преферансной функции - личного контроля за поведением партнеров.

А ДРУГАЯ это игра. И восстановить в инете "нормальный" преферанс - к сожалению - не удастся. Нельзя перевалить на "этику" описываемую проблему. В коммерческой игре этика "не помещается". А если ее сюда засунуть - получится опять НОВАЯ игра - "этический преферанс". Вот тут мошенникам будет действительно раздолье. Потому-то и нету в натуральном преферансе этики - чтоб не множить мошенников. А они туда прокрадываются все равно со своими "сменками" на 9 без 6...

А насчет тайны прикупа - так вот ее-то и не гарантирует инетный преферанс.

Все просто очень. Вот пообщается первая рука по-очереди со второй и третьей и вычислит прикуп. А сидеть будет на етой первой руке ник прелестной девчушки - души компании. И НИКТО из десятков игроков НИКОГДА не признается, что в свое время ей расклад своей руки рассказал. В интернете мошенникам УБЕЖДАТЬ легче - лица не видно...

Да - тут просили игру назвать с полным контролем.
Вот сижу - смотрю по Евроспорту чемпионат мира по снукеру.

А "живой" преферанс - это игра с "неполным" контролем разве что для лошка, которому можно сменку втюхать.
Игроку опытному в живом преферансе ясно после 5-8 раздач с кем он играет...



--------------------

С уважением, А.Малышев

ya konechno proshy proscheniya, ya deistvitel'no ne prochital do konca i ne ponyal syt' problemi, no raznicy ya yzhe pochyvstvoval ........, v texnicheskoi osnaschennosti.
s tem zhe pochteniem. Predator