Точку зрения Nik-а "на историю" считаю более соответствующей действительности. Но несколько замечаний и дополнений…

Но начать я хотел бы с того, с чем согласен: шулеру «абсолютно все равно во что играть». Видел и я шулера «за работой». Это все равно, что с голыми руками в чистом поле «бороться» против танка. Согласитесь, что в этом случае без разницы, какую исходную дистанцию между собой и танком вы зададите, сколько выстрелов в минуту разрешите сделать. Все равно убьет. Поэтому если шулеры и «двигали» преферанс, то не как собственно шулеры, а как преферансисты.

То же и в отношении «честных» налапников (карты не помечаются и раздаются «чисто», нелегально информация не передается). Сам я в силу прямолинейности характера и «среды», в которой «рос», никогда такими вещами не занимался, но знаю, что это не совсем простое дело: нужны навыки и опыт. Без этого или толку не будет, или тут же все станет очевидным для остальных участников. Не очень верится, что игра пару на пару - перспективный вариант дальнейшей эволюции. Пока практика этого не подтверждает.
Так или иначе, но в контексте темы разговора налапники если и развивали преферанс, то, опять же, как преферансисты.

Призы («скачки») в преферансе, особенно в «реальном» (на деньги), вещь, извиняюсь, просто «офигенная». Мои постоянные партнеры по игре «вживую» на нем сейчас «помешались». Преферанс в момент развязки превращается в ТАКОЕ… Видели бы вы на какие мизера начинают «ходить», скажем, так: ОЧЕНЬ квалифицированные преферансисты. И платану не снилось. Или на чем торгуются. Буквально на 2-х, 3-х взятках могут до 7-ми дойти. Особенно если дело идет к «дублю» (приз и за гору, и за висты одному игроку в тройном размере). Полный маразм. Смесь преферанса с рулеткой. «Наш» ЖП – невинная забава… На что я азартный человек, но смотреть на это буквально страшно. Играть гораздо проще. ))
Однако думаю, что это тупиковая ветвь развития преферанса. А может просто его особая «надстройка». Но (в контексте темы) - причем здесь развитие? Весь этот дурдом можно устроить при любой разновидности префа.

Итак, «…преф эволюционировал в единственно возможном направлении: правила изменялись так, чтобы провоцировать игроков на распасы, ЕДИНСТВЕННУЮ нетривиальную часть префа; и придать распасам "равновесность" (т.е чтобы цена взятки и условие выхода были более или менее одинаковы в процессе игры - дабы уменьшить влияние пёра)».
Вот это, что называется, «теплее». Почти верно. Почему почти?
При всей моей любви к распасам и некоторой «продвинутости» в их разыгрывании относительно «игрулек», я не согласен полностью с тем, что:
- «При игре в преферанс реально заказываемые игры не ставят перед играющими сколько-нибудь сложных задач…
- …редко в РЕАЛЬНОЙ игре приходится сталкиваться с задачами, предполагающими размышление…
- Подавляющее большинство игроков за 2-3 года игры накапливает достаточный опыт, чтобы розыгрыш заказанной игры и вист стали для них тривиальным занятием».
Совокупность таких компонентов, как торговля (особенно если в ней пошла борьба), снос, заказ, тактика разыгрывания игр (и всветлую, и втемную, на месте игрока, и на месте вистующего) больше, богаче, чем тактика разыгрывания распасов. Я хочу сказать, что созданием «Питера» «поле боя» действительно переместили в сторону распасов, но не потому, что распасы богаче или «нетривиальней» игр на взятки. Моя версия заключается в том, что «Ростов» или «Сочи» не позволяли в должной мере «управлять» развитием событий в партии.
Нет спору: для побед в «Ростове» надо быть виртуозом в разыгрывании игр. Не упустить «свое» в торговле, не ошибиться в заказе и разыгрывании, бороться за каждый вистик. Все так. Но, в сущности, все сводится к адекватности «карта» – «решение». Играющие следуют за картой. Я никоим образом не хочу принизить этим приверженцев «Ростова». Просто мнение, что в такой ситуации «игрок слабый В ПРИНЦИПЕ у мастера выиграть не может» верно только для совокупности нескольких (скажем, 5…20) партий. Оговоримся, что при большом количестве испытаний (более 50 партий) слабый не выиграет у сильного ни в какой разновидности. А вот при среднем количестве партий да, слабый не выиграет у сильного в «Ростов», но может выиграть в «Питер». Но мастеру надо «ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС». В конкретной текущей партии. Вот повалила мне карта на игру в «Ростове», и что со мной можно сделать? Да ничего, по сути. Тот же Сашун сам говорит (правда, про "Сочи"): «Там просто СОВСЕМ НЕТУ шансов «отыграться». Шанс только в том, чтобы «уговорить» меня еще на одну партию и тогда уж доказать, что мастерство важнее прухи.
Понятно, что такое положение вещей не устраивало мастеров (вдруг конкретный прушник не согласится?). Именно поэтому развитие пошло в сторону даже не прогрессии распасов, а введения в практику состояния «распасы» и ЗАТРУДНЕНИЯ выхода из него. Ведь в чем здесь принципиальное изменение? В том (я уже писал об этом), что, как правило, у «прушника» «много» становится после получения прикупа. Исходно может быть только 5 взяток. При шестерном выходе он скажет «один» и с большой вероятностью получит шестую взятку. И ничего тут не сделаешь. А при семерном выходе из исходных 5-ти надо сделать 7. Может, они и лежат в прикупе. Но вероятность против «ростовских» шести на порядок ниже. В силу этого согласованные действия троих и даже двоих партнеров способны коренным образом усложнить жизнь одному «везучему» оппоненту. Можно буквально наказать за "пер". Именно в этом я вижу принципиальное отличие «Питера» от «Ростова», первопричину появления «Питера». Все остальное уже «приложения» и использование возможностей. Говоря несколько высокопарно, в «Питере» есть ВОЗМОЖНОСТЬ СТРАТЕГИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ ХОДОМ ПАРТИИ, по крайней мере, в сравнении с «Ростовым».
Оговорюсь еще раз, что этим своим мнением я ни в какой мере не ставлю «Питер» выше «Ростова». Только высказываю свою версию его появления и сути различий между разновидностями.

Намекать же, что "народ" поддерживает питер "как он есть" по причине «групповой психологии», а проще говоря, из чувства стадности, это увод разговора совсем в другую сторону. Народ то, может, поддерживает и поэтому, но данный момент не проясняет почему «пастухи» привели это стадо именно сюда.

Попытка еще больше усовершенствовать преферанс введением ужесточенного выхода (ЖП) привела к «перегибу». И тут Nik совершенно прав: «При этом чистые распасы играть не интересно, т.к. преферанс все-таки игра стратегическая».
Жулики же и здесь больше «пользователи», нежели «разработчики». Правильно конечно, что преферанс ими освоен потому, что не все люди с деньгами (клиенты) играли в секу. Надо и преферансистов «обслуживать». Правильно, что ЖП ускоряет процесс. Хотя здесь вопрос больше психологии: проще уговорить на маленькую ставку в ЖП, чем на большую в "Сочи". Ибо если сейчас «Сочи» играть по 100 рублей за вист, то ЖП по рублю покажется детской забавой. Но заявленные 25 лет для того, чтобы жуликам додуматься до ЖП, имея просто «П» – смешно. То жулики – гении, то полные дебилы. «Правда», видимо в том, что они и не первое (не изобретатели), и не второе. Они просто жулики.

Получил удовольствие, прочитав сообщения по этой теме.

Задам осторожный вопрос с мыслями о будующем: кто-нибудь, кроме меня и Scout'а играет(л) в Питер с "пасом в темную" (принудительный вход в распасы) ?

Что думают участники конференции об этом варианте Ленинграда ?
В частности, очень интересно мнение Гомбо, с точки зрения математики в целом и, в особенности, оценка риска пасующего в темную и приглашенного сдающего.

Приведу конвенции (некоторые) этого вида Преферанса в который играю (в основном) не менее 15 лет.

1. Пас в темную с первой руки со сдающим за 3, за 4 взятки. ( т.е. более 3-х или 4-х взяток (попеременно) у сказавшего "пас в темную" записываются сдающему). Начинаются распасы по 4, выход - 7. Далее пасы - 4, 6, 6,..., выход - 7.

2. 7 пик при выходе из пасов - два виста - обязательно (Сталинград7).

3. Чистый на пасах - списывается за две взятки стоимости пасов с горы.

4. Чистый сдающий - списывается стоимость 1 взятки с горы.

5. Игра только на время.

6. Сдающий может быть приглашен любым игроком на любую игру.

Разумеется, особенно ценными вижу критические замечания.


С уважением, TSYGAN

Цыгану:

Первого правила я не понял. Это что значит, говоришь пас в темную, а если возьмешь 8 взяток, то 4 тебе, а 4 сдающему? Если так, то это шикарная почва для терроризма. 4 взятки на распасах по 4 стоят 60 вистов. За эту достаточно смешную сумму проигрывающий 400-500 вистов может загнать всех в распасы и надеяться отыграться. А ведь это - только худший вариант, можно ведь и выиграть. В общем, мне кажется, (оценить точнее трудно), что при таком раскладе пас в темную становится практически бесплатным с точки зрения матожидания (может быть, 10 вистов в минус) и потому при минимальной стратегической необходимости кричится автоматически.
Нормальны пас в темную, по-моему, очень не выгоден. Но уверенности нет, посколько опыт игры в классику у меня отсутствует полностью. Много лет назад друзья стали учить меня (уже с хорошим опытом и навыками ростова) классике... Продул я больше 1000 вистов и больше не садился :))

Пункты со 2 по 5 с моей точки зрения "украшательства" не оказывающие серьезного влияния на ход игры.

Приглашение разыгрывающего, с точки зрения математики практически бессмысленно. Заказывать более рискованные игры не становится выгодным - вероятность реализациии игры, необходимая для получения положительного результата при многих попытках, не изменяется. Это только страховка, на случай если вы боитесь много проиграть. Не забывайте, выйгрышем тоже придется делиться. Я долго играл в компании, в которой можно было пригласить разыгрывающего на мизер. Подавляющее большинство случаев приглашения оканчивались словами: " А что ты будешь делать, если я соглашусь?", да и делалось невсерьез. В общем, по-моему, не нужное и нежизнеспособное правило.


Насчет того, что в Ростове практически нет шансов отыграться - верно. Потому мы обычно играли с "сатисфакцией" - проигравший имел право заказать послеигровые распасы, по кругу на каждые полные 50 проигранных вистов. перебить их можно было 7ной (уж не помню, кажется, без прикупа), но сдача пересдавалась, висты на сыгравшего писались, а вот в пулю или с горы - нет (если садился, то писалось все по полной программе. такого, правда, не встречалось). Практика показала, что отыгрывались ОЧЕНЬ редко, раз из 10, не больше :).

"Насчет того, что в Ростове практически нет шансов отыграться - верно. Потому мы обычно играли с "сатисфакцией" - проигравший имел право заказать послеигровые распасы..."

А ето неплохая мысль! Договориться играть, скажем, в шашки. Проиграл - можешь отыгрываться в "Чапаева". Но это же для спортсменов.

А вот для ИГРОКОВ.
Сперва играем в ленинградку, хоть в етот ЖП.
А вот отыгрываться я буду в ростов. Ростов он етого ЖП помельче. Поэтому приравняем 1 вист ростова к 10 вистам того ЖП...



--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, распасы, само собой, игрались тоже ростовские. Знатоки их оочень ценят. Но там играли не игроки и не спортсмены - так, развелкались по маленькой (хотя стипендии проигрывали и выигрывали :).

А для игроков:
"Играй да не отыгрывайся" учила меня мама :))

Обсуждение несколько отклонилось от первоначальной темы, хочу вернуться.

1. САШУНУ, как апологету Сочей.

Саш, не буду вдаваться в аргументацию, но на мой взгляд Сочи, это вот что: совокупность некоторого количества навыков, котрыми быстро овладевает любой желающий (как любой рано или поздно учится завязывать шнурки или решать квадратные уравнения) плюс случай. Т.е. когда играют "мастера" -- это от подбрасывания монетки отличается только возможностью обдернуться или забыть, какие карты вышли (стареем, все-таки). "Вот проводились бы турниры по сочинке", новички, конечно, отделялись бы от "мастеров", а последние дружно делили бы в полном составе первое место.
Причем умомянутые "навыки" -- это и тактика ("как чё разыграть"), так и стратегия ("что и на каком этапе сказать для достижения более или менее комплексной задачи")

2. Байкеру про "совокупность компонентов и проч.."

Я видимо не так расставил акценты. Преф, повторюсь, СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра. Распасы - ТАКТИЧЕСКИ самая сложная часть игры. Хороши те конвенции, которые заставляют игрока выбирать такую стратегию, которая предполагает увеличение количества наиболее тактически сложных розыгрышей. Т.е распасов.
Таким образом "совокупность таких компонентов..." сама по себе, а "единственная нетревиальная часть" (надо было сказать "единственный нетревиальный розыгрыш"!) -- сама по себе. Они не сравниваются между собой.
Кто сложнее - общая стратегия преферанса ("совокупность компонентов") или конкретно розыгрыш распасов, вопрос, на который я ответа не знаю. Думаю что примерно одинаково.
Что касается наказания "прушников", то ростов и питер по-моему по меньшей мере равнозначны. В ростове ты как бы все время на вторых распасах. Не получит один раз прушник своей одной взятки в прикупе -- и пять-десять полученных тут же профукает. Если подходить с этой точки зрения, в питере расчет на то, что он не получит сразу две взятки, в ростове, что не будет получать одну много раз подряд (второе кажется более действенным). Отмечу, что в ростове один подсад на 6 часто решает судьбу пули.
Ну а про "ВОЗМОЖНОСТЬ СТРАТЕГИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ ХОДОМ ПАРТИИ" я попросил бы подробнее, я не понял, о чем речь. Это, что ли, взять и согласованно пропасовать, если кому-то прет фишка на игру? Ну так если ему прет на крупные игры -- он из распасов выйдет, а если он постоянно играет шестирики (торгуясь на 4-5 взятках), то опять-таки ростов и питер в равном положении, т.к. питере он не выйдет из распасов, а в ростове игрок ("прушник" - sic!) на шестерике выигрывает пренебрежимо мало.

3. Ну а теперь я хочу вернуться к очень интересной теме: эволюции преферанса.
Преферанс ("предпочтение" - фр.) от многих игр отличается стройностью и систематичностью правил.
Допустим, в белоте кроме баланса силы конструкций и старшинства карт (сильная конструкция мало берет -- соответственно выбираешь, играть на объявах или верхушке) все идеи выглядят абсолютно немотивированно. Поэтому правила варьируются до бесконечности, а отменив, введя или изменив то или иное правило, получаешь игру, которая только частностями отличается от первоначального варианта.
То же самое иногда говорят о шахматах -- лично не знаю.
Наоборот, правила преферанса обычно имеют ответ на вопрос "почему". Допустим, торговля начинается с 6, а не с 5 или 7, потому, например, что для любой карты на руках у игрока существует такой прикуп и такой расклад, что это 6 взяток; и число 6 здесь увеличено быть не может. Говоря "раз" сыграть теоретически можно всегда.
Или попробуйте на ростовских пасах (игре на минимальное число взяток!) с прикупом поступать как в питере. Получите слишком неуправляемую игру, т.к. в большинстве случаев от первых двух (случайных) ходов будет зависеть, выиграете ли вы эти распасы или проиграете.
И т.д.
Поэтому к видоизменениям конвенций (сложной взаимосвязанной системы правил) действительно применимо понятие "эволюция".
Разитие преферанса поддается осмыслению и прогнозам.
При этом преферанс действительно ушел от игры на заказах и розыгрышах в игру "в распасы". Мне очень понятно желание САШУНА "сиять заставить заново" традиционный преф. Тем более, что тактические задачи, которые могли бы возникать при розыгрыше заказанной игры действительно очень сложны при ЗАТОРГОВАННЫХ заказах. Попробуйте раздать карты, на одной из рук заказать, допустим, мизер или шесть БК, и постарайтесь дать МАКСИМАЛЬНОЕ (МИНИМАЛЬНОЕ, соответственно) число взяток. Может получиться неплохое упражнение для любителей психологических практикумов из "Науки и Жизни".
Однако и в сочи, и в ростов, и в ленинград эти возможности остаются невостребованными, т.к. "мастера" такую сомнительную игру не закажут, а новички задачу не решат (ну, хотя, смотря какие новички). Т.е. СТРАТЕГИЯ как бы стоит на пути ТАКТИКИ.
Призы -- безусловно, прогрессивный шаг (извини, САШУН -- сразу не оценил). ШАГ в выработке конвенций, которые (цитирую сам себя) "заставляют игрока выбирать такую стратегию, которая предполагает увеличение количества наиболее тактически сложных розыгрышей". Т.е. (в этом случае) розыгрышей заторгованных заказов.
Однако мне кажется, что этот шаг -- первый, и требует дальнейшего развития. Слишком много в этом случе означает ПЁР и случайность.

С точки зрения "исторической необходимости" должен возникнуть преф, который:

1) жестко провоцирует вистующих МАКСИМАЛЬНО подсаживать играющего.
2) заставляет играть помимо желания.
3) по возможности нивилирует пер.

Я тут немножко пофантазировал, и прикинул варианты неких гипотетических конвенций.
С задачей (1) можно было бы справиться изменив прогрессию стоимости подсадов. Допустим, за без 1 писать вдвое меньше чем в питере, за без 2 -- также как в питере, за без 3 - вдвое больше, и т.д. На более богатых комбинациями играх (мизерах, БК) соотношение стоимости сыгранной игры и подсада м.б. стоило бы еще более увеличить, напр., за сыгранные писать вдвое больше.
Возможно, стоило бы усложнить вист в темную. Например, играющий мог бы запрещать вистующим раскрыться, но цена подсада в этом случае возрастала бы.
С играми по необходимости можно было бы обойтись вот как: раз уж мы строим преф, основанный на играх, распасы можно совсем отменить. Простейшим случаем было бы правило: после двух пасов третий играет автоматически. Более интересен такой вариант: после трех пасов одна карта прикупа вскрывется, и торговля идет по новой (здесь, кстати, торговля становится о-о-очень информативной). Если опять три паса -- тогда уже заставлять первого или третьего (ну, а может и второго) по кругу играть насильно.
Не очень, однако, хочется выделять "крайнего" при торговле.
Поэтому могу предложить еще такой "революционный" вариант, объединяющий задачу 1 и 2: за без 1 вообще не наказывать (только тем, что в пулю не получил -- ну и кстати, пусть призы будут), но если три круга подряд ничего не сыграл (неважно, пасовал или сел) - минус 100 вистов. Все цифры, конечно, условны. В этом случае случае можно оставить и распасы (а что, тоже вариант), да и два круга торговли (хотя, это м.б. перебор). Возрастающую прогрессию на без 2 и дальше конечно, оставляем.
Для нивилировки пера можно было бы предложить следующее. Во-первых, за сыгранную игру писать одинаково за 6, 7, 8 и т. д. При этом вместо прогрессии распасов можно предложить прогрессию ИГР: после некоторого события (например, трех пасов и чьей нибудь обязательной игры) играть можно только 7.
Короче, куча вариантов.

В принципе, изобретать новые конвенции -- дело неблагодарное и паталогическое. Однако если задача такой конвенции (см. выше) вызывает энтузиазм, силами клуба можно было бы что-нибудь родить.

ВСЕ (слава богу).

Дык уже изобрели эту конвенцию, которая:

1) жестко провоцирует вистующих МАКСИМАЛЬНО подсаживать играющего.
2) заставляет играть помимо желания.
3) по возможности нивилирует пер

Я об этом с самого начала написал. Это сочинка с "ленинградской" росписью. Отсюда и "есть пошла" ленинградка. Пока ее не "ударили" ужесточенным выходом. А потом и до ЖП дошло.

А в Одессе играют в подобное, только не с "удвоением", а с призами. Игры стоят как в питере. Только сыграв 7, пишут 4 в пулю и с горы тоже списывают 4.
По 60 вистов на каждого - первый кто гору закроет. А кто первый закроет пулю - по 120. Всего призов - 540 вистов. Не возьмешь ты - напишут 180 на тебя. Значит 740 вистов разницы. И идет за призы борьба ВСЮ ПУЛЮ.
Особо не "рыпнешься" - сядешь - приз с горы не возьмешь. Недозакажешь - не хватит на приз за пулю. Оччччень жесткая игра. И никакой пёр не поможет. И играть нужно хочешь или нет. А жлобский ответственный вист заставляет вистовать только с вистами. Но и играющего выпустить нельзя - приз возьмет. А уж если у троих в пуле по 36 или 38 - тут торговля идет не за шестерик. А за вистов 500. И часто бывает выгоднее, сесть самому, чем дать сыграть партнеру. В общем - игра увлекательная...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Попробовать, что ли...
Вдруг и впрямь то самое и есть :-))

Привет всем!Хочу рассказать про парный скак,наше изобретение в узкой компании при игре вживую.Играют 2 на 2 тот же скак ,но есть отличия:1)призы за пулю 1000 вистов,за гору 600,т.е если один из пары набрал 22 и взял пулю ,а из другой пары взял гору то "пульная" пара пишет на "горную" 800 вистов(1000+1000-600-600),дуплет стоит 3200 вистов(1000 + 1000 +600 +600).2)десять ПРОВЕРЯЕТСЯ!!!иначе не списать с горы никогда ,всегда вист будет,от игрока с большей горой 3)против играющего вистует всегда противоположная пара,карты передаются,даже на Сталинграде(очень важно!!!),когда играешь 6 пик ,как 9,дабы снять человека с горы 4)висты при подсаде суммируются,т.е. 7 без раз 96 вистов пишет пара,7 без 2 -144 и т.д.5)в распасах можно козырять,выпускать своего,но обязательно до конца играть распас,чтобы проверить ,не цепляешь ли своего 6)МИЗЕР стоит 10 в пулю,20 с горы, но в гору за каждую взятку 40!!!(играли по 20,но слишком много мизеров было).Ну в принципе и все,хочу добавить ,что играть надо при АБСОЛЮТНОМ доверии к оппам,стратегия типа один за пулю, другой за гору,но бывает один в пасах умирает ,давая партнеру при низкой горе очки в пулю за чистые пасы и т.д.Когда начинали играть,адреналин был еще тот,да и щас на чуть уменьшился.Пары и рассадка регулируются вытаскиванием карт из колоды перед началом.Похоже все, попробуйте, может понравится.