Спасибо за ответ!

Мне заведомо нравится всё, что говорят люди с опытом, большим чем у меня . Жалко только, что я не всё из этого могу использовать - по разным причинам.

Если кто-то еще захочет высказаться, просьба дополнительно указать:

1. Является ли Ваше утверждение правильным только для распасов (некооперативная игра) или для игры на взятки тоже.

2. Является ли Ваше утверждение правильным только для игры, когда расклад части карт у оппов неизвестен (игра с неполной информацией) или верно в любом случае.

3. Знаете ли Вы оптимальный алгоритм розыгрыша распасов если бы они игрались ВСЕМИ ИГРОКАМИ ЛЁЖА (прикуп тоже открыт и порядок хода картами прикупа известен всем).

Если я что-то существенное упустил и есть еще какие-то важные уточнения - расширьте список!

Это сообщение отредактировал isabsent - 15/03/2013, 06:14

1) Наверное это непостоянная вещь - ведь в одной масти он может отбирать, в другой отдаваться? Или сначала отобрав в одной масти, потом в ней же и отдаться. А если тип игры постоянно меняется, то какой смысл в его определении?
2) Если делаются первые ходы, а у оппа на руках 9,8,7 то семеркой по сути является и брошенная им 9 и 8 тоже. Как тут отличить?
3) Что это значит? Не уловил смысл.
4) В смысле - был перехват или не было? Тогда если я перебил Вашу даму королём - я ХОТЕЛ перехватить, чтобы разыграть свою плохую масть (хотя у меня было чем подложиться) или просто у меня нет карт меньше дамы? Как это можно однозначно установить?
5) Проносы учитываются и существенно сокращают количество возможных вариантов для перебора. Или есть еще что-то, что можно ОДНОЗНАЧНО установить из сделанного проноса?

Скорее всего Вы правы. А вот такая формулировка является верной с Вашей точки зрения? "Расклады, на которых заказанная игра не должна была играться (то есть является не самой выгодной для заказывающего из возможных) должны быть удалены из перебора, так как проигрыш от их неучёта не превысит ущерба, который нанес себе недозаказавший игру игрок" ?

Как бы Вы ответили на следующий вопрос?

Пусть Бог Вам написал против каждой карты на Вашей руке правильное СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО взяток, которое Вы получите пойдя с нее (посчитанное против всех возможных раскладов из которых удалены те, где игрок сам себя наказывает недозаказом). Вы будете ходить исходя из этого среднего, или откажетесь от этого знания и будете ходить исходя из СМОДЕЛИРОВАННЫХ ВАМИ из истории розыгрыша этой конкретной сдачи рук оппов?

Если Вы выбираете второе, то оцениваете ли Вы свои потери от того что часть ходов оппов была сделана, чтобы сбить Вас с толку, что заставило Вас неправильно смоделировать их расклады?

Если Вы это оцениваете, то не будет ли Ваша оценка, будучи переведенной в средние значения, совпадать с тем что Вам дал Бог и что Вы отбросили?

Это сообщение отредактировал isabsent - 15/03/2013, 05:59

Странная и ошибочная формулировка. Тем более, что автор выше совершенно справедливо излагал правильно:

Если дело в напитках, то лучше остановиться на том, что был раньше

-Вотку будете? - Неа.. не хочу градус понижать)

Странная и ошибочная формулировка. Тем более, что автор выше совершенно справедливо излагал правильно:

Если дело в напитках, то лучше остановиться на том, что был раньше

Может автор имел ввиду, что если есть возможность дать потенциально чистому игроку взятку, не увеличивая свои взятки?

P.S. Привет, Вадим! Рад неожиданной встрече! Лев.

1) Наверное это непостоянная вещь - ведь в одной масти он может отбирать, в другой отдаваться? Или сначала отобрав в одной масти, потом в ней же и отдаться. А если тип игры постоянно меняется, то какой смысл в его определении?
2) Если делаются первые ходы, а у оппа на руках 9,8,7 то семеркой по сути является и брошенная им 9 и 8 тоже. Как тут отличить?
3) Что это значит? Не уловил смысл.
4) В смысле - был перехват или не было? Тогда если я перебил Вашу даму королём - я ХОТЕЛ перехватить, чтобы разыграть свою плохую масть (хотя у меня было чем подложиться) или просто у меня нет карт меньше дамы? Как это можно однозначно установить?
5) Проносы учитываются и существенно сокращают количество возможных вариантов для перебора. Или есть еще что-то, что можно ОДНОЗНАЧНО установить из сделанного проноса?

Скорее всего Вы правы. А вот такая формулировка является верной с Вашей точки зрения? "Расклады, на которых заказанная игра не должна была играться (то есть является не самой выгодной для заказывающего из возможных) должны быть удалены из перебора, так как проигрыш от их неучёта не превысит ущерба, который нанес себе недозаказавший игру игрок" ?

Как бы Вы ответили на следующий вопрос?

Пусть Бог Вам написал против каждой карты на Вашей руке правильное СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО взяток, которое Вы получите пойдя с нее (посчитанное против всех возможных раскладов из которых удалены те, где игрок сам себя наказывает недозаказом). Вы будете ходить исходя из этого среднего, или откажетесь от этого знания и будете ходить исходя из СМОДЕЛИРОВАННЫХ ВАМИ из истории розыгрыша этой конкретной сдачи рук оппов?

Если Вы выбираете второе, то оцениваете ли Вы свои потери от того что часть ходов оппов была сделана, чтобы сбить Вас с толку, что заставило Вас неправильно смоделировать их расклады?

Если Вы это оцениваете, то не будет ли Ваша оценка, будучи переведенной в средние значения, совпадать с тем что Вам дал Бог и что Вы отбросили?

Мой подход к алгоритмизации распасов изложен вот в этой статье:
http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=69792
Думаю, тебе будет полезно (интересно) ознакомиться.

Вообще-то мы не на моей лекции по разыгрыванию распасов. Я просто высказал тезис, что информацию можно извлечь не просто из того, какие карты были выложены, а какие остались, но и из сочетания выкладываемых карт. Итак, примеры учета и использования для исчисления расклада.
1. Тип игры. Если оппонент в невыхоженной масти сыграл тузом и семеркой, то наверняка у него больше нет карт в этой масти. То есть если у вас одна, то оставшаяся та или иная карта и третьего участника распасов. К слову, я и не говорю, что "это" "постоянная вещь", я говорю, что это имеет место быть и может использоваться, дает информацию.
2. Если во взятке лежит семерка (имеется в виду младшая карта масти), то у выложившего ее наверняка нет старшего приема в этой масти (если он у кого-то на руках).
3. Если вскрылось в пику и трефу, а первая рука вышла в бубну, то с учетом того, что она делает в бубне, можно судить о том, что у нее в черве. Ну, обычно не буквально, конечно, с точностью до карты, а как тип масти. Да, люди не показывают тебе карты, но ходить они стремятся оптимально. В частности, разыгрывать то, что и должно разыгрываться, и держать то, что не должно. А если ты отличаешь одно от другого, то сможешь сделать выводы о структуре (типе) карт в мастях.
4. В этом "разделе" можно судить о расположении старших и младших оставшихся в масти карт. Неважно как именно, важно что можно, то есть полезная информация там есть.
5. Конечно есть "еще что-то" - люди крайне редко проносят от 78, оставляя ТК. Плюс, судить можно о типе не только пронесенной масти, но и НЕ пронесенной. Особенно с учетом того, есть ли у вас в непронесенной масти семерка (разные вещи, когда человек НЕ проносит от масти, где у вас самого там 7, и когда у вас там "дрова" ).
И еще раз повторяю, у нас с вами не урок, и мысль моя была всего лишь в том, что там ЕСТЬ куда и зачем копать. Согласен? А уж копать или не копать - вопрос второй. ))

Я думаю, что "неиграемые" руки должны таки удаляться из рассмотрения. Критерий "неиграемости" - отдельный вопрос. Кстати, это не только крупная игра, но и слабая рука для игры, однако или вообще без 789 в мастях, или очень паровозная и при этом без перехватов.

Мой алгоритм состоит - условно, - из 2-х частей:
- правильные ходы против всех возможных раскладов (пусть полученных другим - логическим, - способом);
- функции "Расклад".
В теории для того "Расклад" и делался, чтобы корректировать стандартную "правильную" игру в зависимости от текущего расклада, что и НАДО делать обязательно. Но это в контексте получения оптимальной игры. Однако немашинная реализация этой функции та еще морока и канитель. Если честно, я ее практически не использую, ибо незачем. Я и "в легкую" играю распасы очень неплохо, а спорта как такового в преферансе нет - нет никакой разницы, попадаю я в авторассадке к носителям рейтингов 200, 300, 400 или 500. Более того, если "внизу" больше неумех и "подарков" от них, то наверху резко возрастает количество мудаков в человеческом плане. И если ради титула их еще можно было бы потерпеть, то просто в игре ради удовольствия встречаться с ними - никакого удовольствия. Но это лично мои - ни к чему не обязывающие, - рассуждения и взгляд на ситуацию.

Проблема дезинформации в преферансе, конечно, существует. Но она чаще всего переоценивается. За всё надо платить, и если вы пытаетесь дезинформировать соперника в чистом виде, значит, вы делаете неоптимальный ход. Образно говоря, засовываете голову в пасть льва. В цирке это хорошо, а в жизни плохо. Особенно в распасах. Поэтому случается это крайне редко. Недаром в тутошней конфе можно найти многие десятки (если не сотни) примеров "красивой" игры в играх на взятки, и по пальцам можно посчитать аналоги на распасах. Тогда как тонкостей (и простора для "творчества" ) в распасах заведомо больше - по той причине, что распасы всегда играются втемную. Поэтому перед лицом остальных проблем алгоритмизации распасов на эту проблему советую просто "забить". ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/03/2013, 12:24

Спасибо, обдумаю.

А над таким вопросом Вы не думали?
Каков оптимальный алгоритм розыгрыша распасов если бы они игрались ВСЕМИ ИГРОКАМИ ЛЁЖА (прикуп тоже открыт и порядок хода картами прикупа известен всем).

Над таким вопросом я не только думал, но уже на него ответил в этой теме. И то, что это так, а вы ответа не увидели - хорошая иллюстрация того явления, что один собеседник не понимает (полностью) другого. По разным причинам - это не суть.
Где ответ? Он вот здесь:
Мой алгоритм состоит из 2-х частей:
- правильные ходы против всех возможных раскладов (пусть полученных другим - логическим, - способом);
- функции "Расклад".
В теории для того "Расклад" и делался, чтобы корректировать стандартную "правильную" игру в зависимости от текущего расклада, что и НАДО делать обязательно. Но это в контексте получения оптимальной игры. Однако немашинная реализация этой функции та еще морока и канитель.

Так вот, факт "розыгрыша распасов ВСЕМИ ИГРОКАМИ ЛЁЖА" означает ровно то, что функция "Расклад" отработала идеально, и осталось только применить "правильные ходы", но уже не "против всех возможных раскладов", а против конкретного единственного. Но критерии правильности остались те же самые: если нужно отбирать - отбираем, если нужно что-то разыгрывать - разыгрываем, если нужно отдавать - отдаем. И кстати, так можно измерить роль исчисления расклада: сначала разыгрываем раздачу как в жизни - втемную, затем на открытых картах, разность результатов - роль функции "расклад". Она и будет 20...30% эффективности, если оптимальную принять за 100%. Точнее, тут получится 30...40, ибо все случаи, когда расклад не считается и приходится угадывать, на открытых картах всегда будут угаданы. Но это уже теоретический и считаемый в "весовом" смысле аспект.

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/03/2013, 14:05

1) Я считал, что функция "Расклад" у Вас - это восстановление наиболее вероятного расклада из истории игры. А она у еще и правильный ход в восстановленном раскладе лёжа делает?

2) Эти критерии Вы где-то существуют в написанном виде - почитать?

Господи, подскажи мне, как объяснить двумерному существу, живущему на сфере и по законам плоскости, что есть шар и именно этот шар, житель сферы пытается осознать и анализировать?
Господи, подскажи мне, как объяснить ему, что некий момент сдачи (лишённый её истории) не сожержит в себе всю информацию о фигуре/изображении, подобно куску голограммы или, упаси бог, фрактала?
Сорвите оковы и выйдете на свет из Платоновской пещеры, обогните ширму и посмотрите вокруг - вы увидите, как обсуждаемые и анализируемые вами тени на стене пещеры не похожи на тех и то, кто и что их отбрасывает.
А ведь ещё есть светило, благодаря которому те тени вообще существуют.
Вы исследуете карту и карта эта, к тому же, местами ущербна, а не, в отличии от того же Байкера, территорию.
"Карта - не есть территория".

- правильные ходы против всех возможных раскладов

сначала разыгрываем раздачу как в жизни - втемную, затем на открытых картах, разность результатов - роль функции "расклад".

Юрий, он пока что не в состоянии понять и принять вот эти ваши строчки.




Вадим_Я, замечание ваше справедливо, но не существенно.
Не существенно по той причине, что данный текст писался не для вас (аналога взрослого дяди в этой проблеме), а для детсадовского малыша.
Кроме того, там присутстствует оборот "как бы" - который в дальнейшем был бы откорретирован и уточнён; пока же для мальчика из детсада, пытающего убедить взрослых дядек, что-де ему открылась истина и он вот-вот всё доведёт до ума, сойдёт и так.
К тому же, он всё равно ничего не понял и даже не заметил этого моего ляпа.