Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Вопрос Судьям и Игрокам Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 30/07/2001, 03:00,  MichaelK 
Может, и не совсем по теме.
Вот есть у меня вопрос, который почему-то заставляет заткнуться любого специалиста по турнирно-преферансной этике - не считаете ли Вы, сударь (сударыня), несколько неэтичной игру "на лапу" против лидера стола?
Нет пока ответа...
      » 30/07/2001, 03:20,  afonya 
Тут есть такие товарищи, которые напрямую во время игры в чате советуют это делать, кстати - это один из респондентов этой страницы. И ты это прочитаешь, ответь на вопрос MichaelK дорогой ... , ежели смелый и считаешь себя правым, как считал тогда !
      » 30/07/2001, 03:42,  dispatcher 
Чёт я не понял, а что страшного в том, что кто-то даёт советы во время розыгрыша, в реале ведь тоже всё обсуждается (ну если сей розыгрыш идёт в открытую, иссессна)))
      » 30/07/2001, 03:56,  Abaz 
и если это не кибитцер
      » 30/07/2001, 05:40,  Байкер 
MichaelK, фу, как грубо (заставляет заткнуться любого специалиста по турнирно-преферансной этике). Не в духе был? )

На твой вопрос: не считаете ли Вы, сударь (сударыня), несколько неэтичной игру "на лапу" против лидера стола потому нет ответа, что задан он некорректно. Поясни, что значит "на лапу"?
Попытаюсь помочь. Выносим за рамки разговора фокусы с картами и передачу раскладов. Остается две возможности.
Примером первой является целенаправленное «сваливание» взяток на распасах одному и тому же, когда есть выбор. Правила это не запрещают. Но это неэтично, так как «жертва» не может этому противостоять – это раз, и происходит «искажение» конечного результата – это два (нормальным результатом считаем все «выжатое» мастерством из полученных карт).
Примером второй возможности является дружное «пас» всей троицей проигрывающих с целью перевести игру в распасы. И это правила не запрещают при любых картах на руках. Но это этично, ибо «жертва» имеет шанс не только не проиграть, но и увеличить свое преимущество. И никакого «искажения» результата не произойдет – пожалуйста, проявляй свое мастерство, коли оно есть.

Так что, собственно, ты хотел узнать? Судя по тону твоей реплики, навряд ли мой ответ тебя удовлетворит.
      » 30/07/2001, 12:52,  MichaelK 
Угадал. Не удовлетворит :-))
Передача раскладов и зарядка колоды - за скобки, естественно.

"Сваливание" взяток всё время одному и тому же неэтично - с этим-то я согласен, только "специалисты по этике" считают такую игру вполне корректной. Иначе зачем в эти пасы входить?

Дружный "пас". С этикой этого действия мне разбираться лень. Скажу лишь, что оно противоречит "основному принципу" преферанса (основной принцип сформулирован опять же "специалистами по этике") - игре на максимум выигранных вистов в каждой сдаче. И поэтому лидер стола после пары-тройки таких "пасов" имеет полное право ответить подобным - выпустить семерик, например.

А вообще, мне кажется, что "негласные правила" (= "этические нормы") в преферансе направлены на то, чтобы лохи поменьше сопротивлялись процессу отъёма денег. Игра такая, коммерческая :-))
      » 30/07/2001, 13:43,  Саня_ 
AII,
в том случае с Bumcy кстати никого он своим мизером игры не лишил,
игра была как раз у него, поэтому я и говорю, что оба случая - одинаковы.
      » 30/07/2001, 14:11,  Kirk 
Для Байкера: а кто тебе сказал, что турнир устроен для выявления преферансной квалификации? Вот в этом-то и заключается, по-моему, твоя главная ошибка. Тада по этой логике надо отменить Лигу Чемпионов, например после первого же сезона. Или Большой Шлем. Любое соревнование- это попытка выявить, кто ЗДЕСЬ, СЕЙЧАС и в ЭТИХ обстоятельствах СЫГРАЛ (а не играет вообще!!) лучше других участников. И не более. Завтра или под другую музыку, например, будет другой... или тот же самый... (Мне, кстати, под Led Zepellin хорошо играется). А то, что турнир растянут на год - несколько усредняет влияние этих факторов - и только. Не бывает абсолютных и навсегда чемпионов - на этом весь спорт построен. Вот для примера прямо вчера Формула 1...
А регламент таки надо дорабатывать, согласен. Тока и твой субботний не сразу таким стал...

>>>Преферанс (и шахматы и бокс и теннис и ЛЮБАЯ другая игра) - игра в "наказание ошибок". Как ПРЕДНАМЕРЕННЫХ так и неумышленных... >>>
Вот именно это Сашунское утверждение и является одной из основ побед и поражений в спорте вообще. Полностью согласен.

Кто постарше, тот помнит релизованную на практике теорию Лобановского 20-25 лет назад, что команда (в том случае - футбольная) должна использовать ВСЕ ошибки противника и постараться допустить как можно меньше своих. И что тогда было? Кто не согласен, что ТОГДА Динамо (К) было лучшей командой в СССР, да и не только - прошу в отдельную тему, да и не в этой конфе :-))

Для MichaelK: Игра против лидера стола - это не на лапу, это НОРМАЛЬНАЯ коалиция с целью занять это же лидирующее место, после чего терпеть эту самую коалицию уже против себя :-)) А ты в футболе не замечал, например, что против лидера играют с большим упроством?
Насчет "сваливания взяток". Дык чтобы занять место лидера, его надо утопить :-) Это спорт - если кто-то выигрывает, то кто-то при этом должен проиграть, иначе ничья получится. И вот в этом, кстати, мастерство тоже проявляется - сунуть именно кому надо... В Ростове распасы, кстати, на этом и построены - не взять минимум, а сыграть так, чтобы у тебя оказалось взяток МЕНЬШЕ, чем у других. Иногда выгоднее на 1 больше себе брать, но укрыть лидера. И, кстати, основной принцип соблюдается... Тока его уточнить надо бы: игра на минимум проигранных вистов. Ты ж математик, что будет, когда к минимуму проигранных приставить впереди еще минус, представляешь :-))

Kirk, фанат Динамо (К) с 19...66 года :-)))
      » 30/07/2001, 14:45,  Байкер 
Итак, MichaelK, передачу раскладов и "зарядку" колоды мы оба исключили, а новых типов примеров ты не привел. Осталось рассмотреть подробнее два имеющихся.

"Сваливание" взяток всё время одному и тому же мы оба признаем неэтичным приемом. Говоришь, "специалисты по этике" считают такую игру вполне корректной? Навряд ли. Это "специалисты по правилам" скажут, что такое поведение не противоречит этим самым правилам, и будут правы. Наказать за это формально нельзя. Но именно потому вопрос и переводится в плоскость этики, что формально поступать играющие могут и так, и эдак, и у них есть ЭТИЧЕСКИЙ, сугубо личностный выбор. Я уже сказал, что это неэтично, сказал почему. Если нет возражений по существу, считаем, что договорились.
Вопрос "…зачем в эти пасы входить?" относим ко второй возможности.

Итак, дружный "пас" проигрывающих. С этикой этого действия и разбираться не нужно: однозначно этично, ибо, как я говорил, «жертва» имеет все шансы бороться, и может не только не проиграть, но и увеличить свое преимущество. Прием совсем не противоречит "основному принципу" преферанса - игре на максимум выигранных вистов в каждой сдаче, ибо именно висты и разыгрываются в распасах. Даже еще большее их количество относительно игр на взятки. В этом и первый "смысл" входа в распасы: поделить большее количество этих самых вистов и постараться при этом выиграть столько, сколько нужно для собственной победы. Без "сваливания" вистов в одно место, разумеется. Второй смысл – притормозить игру в смысле роста очков в пулю, то есть, удлинить партию. Очевидно для чего: чтобы делить в распасах еще большее количество вистов. Что здесь непостижимого, неприличного или неэтичного?
А вот "лидер стола после пары-тройки таких "пасов" имеет полное право ответить подобным - выпустить семерик, например", только с точки зрения формальных правил – неподсуден. Но с точки зрения "этики" (заметь, опять потому, что у него есть выбор между двумя "законными" решениями, и все зависит исключительно от личности) - это "проступок".
Нет, люди могут в конкретном месте (на Гамбе, например) договориться, что это "ВЫСШАЯ МУДРОСТЬ" (что, собственно, фактически уже произошло), но по большому счету, среди серьезных игроков в реале, например, это недопустимо (исключение – турниры ОПМ, но это отдельная история, где ключевое слово "турниры").
Похоже, тебе придется признавать, что я прав. Во всяком случае, очень логичен и непротиворечив. ))

Твой тезис
"негласные правила" (= "этические нормы") в преферансе направлены на то, чтобы лохи поменьше сопротивлялись процессу отъёма денег. Игра такая, коммерческая"
спорен, да и к делу (нашему разговору) не относится. По моему разумению преферанс хоть игра и коммерческая, но не "азартная". Я хочу сказать, что преферанс в своей основе задуман как соревнование интеллектов хорошо знающих друг друга людей. Для серьезного отъема денег обычно используются игры покерного типа. В преферансе отнимают деньги, но это или очень богатые просто развлекаются, выдавая себя за лохов, или новички оплачивают учебу, или совсем уж лохи, не понимающие что происходит – таких да, "учить" надо, но для преферанса это не типично. Изредка случается, но больше разговоров и "легенд".
Наконец, (и, собственно, самое главное по этому аспекту) если спецы занялись именно отъемом денег с помощью преферанса, нафига им заморачиваться выпусками спецом и сваливанием взяток лоху, отбивая у него все желание продолжать? О чем ты? Наоборот, спецы сделают все, чтобы поддержать иллюзии лоха, они сами себе взяток насваливают, но обуют его элементарно за счет передачи информации друг другу поведением, неотличимым от естественного. Лох же будет думать, что эти совершенно милые ребята играют совершенно непредвзято… Ну, просто ему чуть чуть не везет. И то, иногда… ))
      » 31/07/2001, 18:50,  afonya 
А если люди ( я имею ввиду игроков без достаточного опыта) не понимают ,что их поведением управляют? Ведь не скажешь же ты в реале в открытую: "Ребята, все пасуем!" А здесь это выходит в порядке вещей, и даже считается умением играть, высшим пилотажем! Это сколько же интеллекта тратится на игру и на одновременное накачивание мозгов ! Браво ! Но мне все же больше нравится английская система- с закрытым ртом и бесстрастным лицом, может это от недостатка интеллекта?
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: